Petite question concernant le mouvement des plans canard du Rafale sur cette vidéo...

Message par **Skull Leader** » dim. mars 31, 2013 9:34 am

Salut à tous et joyeuse Pâques,

Je viens de tomber sur cette vidéo du rafale (en espérant que je ne créé pas un doublon) et je voudrais savoir si quelqu'un pourrait me dire pourquoi les plans canards bougent autant lors de la phase du décollage, est-ce qu'ils corrigent des sursauts que le Rafale rencontrerait par rapport à la qualité de la piste ?

Voici le lien: http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... umU6V2EczI#!

Je vous remercie d'avance pour vos explications et bonne journée, Skull.

Message par **Azrayen** » dim. mars 31, 2013 1:40 pm

Message par **Skull Leader** » dim. mars 31, 2013 2:33 pm

Salut Az,
Je te remercie pour cette confirmation, je n'imaginais pas qu'un avion pouvait sursauter autant ou du moins qu'une piste pouvait être aussi bosselée.
Encore un grand merci pour ta réponse et je te souhaite un bon dimanche et de bonnes fêtes de pâques... Skull

Message par **Cat** » dim. mars 31, 2013 3:04 pm

Alors oui il y a des pistes où cela secoue un peu, mais surtout lorsque l'avion est très lourd, à cause de l'inertie.

Je ne connais absolument pas le Rafale, mais je doute que l’efficacité aérodynamique soit suffisante à basse vitesse pour amortir les défauts de la piste.

Rien qu'à voir la façon dont bouge la tête du pilote, il n'y a pas d'amortissement.

Mais bon, je le répète, je ne connais pas du tout cet avion...

Message par **Dakota** » dim. mars 31, 2013 3:33 pm

Je suppose qu'Az et Skull parlaient de la cause des mouvement des plans coin-coin, pas de leur effet. Car il est en effet très improbable qu'ils atténuent les inégalités du sol. En revanche, on peut raisonnablement supposer qu'ils réagissent aux petites variations d'assiette induites par le revêtement.

Message par **Cat** » dim. mars 31, 2013 3:51 pm

ah non, Dakota. Skull demandait bien si ces plans corrigeaient les soubresauts

Message par **Cat** » dim. mars 31, 2013 3:52 pm

Ah non, Dakota. Skull demandait bien si ces plans corrigeaient les soubresauts

Skull Leader a écrit :... est-ce qu'ils corrigent des sursauts que le Rafale rencontrerait par rapport à la qualité de la piste ?

Message par **OPIT** » dim. mars 31, 2013 3:52 pm

Plutôt que de variations d'assiette, j'aurai émis l'hypothèse d'une réaction aux mouvements des sondes d'incidence (ce qui introduit une nuance)

Message par **Cat** » dim. mars 31, 2013 3:53 pm

je pensais plus à ça effectivement

Message par **Dakota** » dim. mars 31, 2013 4:07 pm

En effet.
@ Cat: tu as raison, j'avais lu de travers. On valide en direct les effets scléreux du Sauternes pascal. Mais n'afout: c'est trop bon!

Message par **Cat** » dim. mars 31, 2013 7:18 pm

Et ben voilà, trop de sauternes et voilà Dak au tas....

Message par **gillouf1** » dim. mars 31, 2013 7:41 pm

Dakota a écrit :...On valide en direct les effets scléreux du Sauternes pascal. Mais n'afout: c'est trop bon!

Lol, y'a pas de mal à se faire du bien...

@+

Message par **ogami musashi** » dim. mars 31, 2013 8:38 pm

Lors du premier roulage du YF-23, ils ont du corriger les lois car le soft "corrigeait" toutes les imperfections de la piste. Donc je pense en effet qu'il s'agit de ca.

Message par **Azrayen** » dim. mars 31, 2013 10:15 pm

cat plombe a écrit :(...)je doute que l’efficacité aérodynamique soit suffisante à basse vitesse pour amortir les défauts de la piste.

Certes, après tout dépend de la limite de la basse vitesse

Le mouvement des canards débute à 9", notez que les élevons, à la surface notablement supérieure, se mettent en branle (bien) avant (dès le lâcher des freins, en fait).

Il ne s'agit pas de "lisser" la piste (ce serait bien présomptueux), mais de contrer le "yo-yo" (amortos).
L'observation de ces mouvements à très faible vitesse (même sur un roulage taxi, seuls les élevons étant manifestement sollicités dans ce cas) permet d'éliminer la mesure d'incidence comme source d'info (flux d'air insuffisant). J'en reste, comme Dakota, à l'assiette (*) ou à ses variations, plutôt, le facteur de charge pouvant aussi être une source fiable.
(*) Et pi, faut bien accompagner le Sauternes.

++
Az'

Message par **OPIT** » dim. mars 31, 2013 11:16 pm

Azrayen a écrit :L'observation de ces mouvements à très faible vitesse (même sur un roulage taxi, seuls les élevons étant manifestement sollicités dans ce cas) permet d'éliminer la mesure d'incidence comme source d'info (flux d'air insuffisant).

Une vitesse faible ne permet plus d'éliminer grand chose lorsqu'on sait que les CDVE du M2000 exploitent les informations d'un gyromètre pour analyser les variations d'incidence.

Message par **Azrayen** » lun. avr. 01, 2013 12:08 am

Les infos inertielles ? Bien sûr elles sont valides à faible vitesse.

Mais il ne s'agit plus alors des sondes d'incidence que tu citais.

Et j'ai un doute : mesurer une incidence en inertiel ? Au sol avion 3 points ?

Message par **Skull Leader** » lun. avr. 01, 2013 9:54 am

Salut les amis,

Quand j'ai écrit ce post je pensais que la question était toute bête mais visiblement c'est un peu plus compliqué que ça non ?
Je ne sais pas si ma nouvelle remarque est comparable à ce que nous pouvons voir avec les plans canard du Rafale mais tout à l'heure j'ai fait un petit vol avec mon A-10C de DCS et j'ai noté que lors du roulage et du décollage les aiguilles du cadran de facteur de charge bougent pas mal (G positif et négatif), est que même si ça reste un simulateur et non la réalité c'est le même phénomène qui se passe entre ces aiguilles et les plans canard ?

En tout cas je vous remercie pour toutes vos réponses car j'ai appris beaucoup de chose, bonne journée à tous. Skull

lun. avr. 01, 2013 10:09 am

Note que tu observeras le même phénomène avec les stabilisateurs d'un F-16, par exemple, pour les mêmes raisons.

lun. avr. 01, 2013 10:24 am

Skull Leader a écrit :Salut les amis,

Quand j'ai écrit ce post je pensais que la question était toute bête mais visiblement c'est un peu plus compliqué que ça non ?
Je ne sais pas si ma nouvelle remarque est comparable à ce que nous pouvons voir avec les plans canard du Rafale mais tout à l'heure j'ai fait un petit vol avec mon A-10C de DCS et j'ai noté que lors du roulage et du décollage les aiguilles du cadran de facteur de charge bougent pas mal (G positif et négatif), est que même si ça reste un simulateur et non la réalité c'est le même phénomène qui se passe entre ces aiguilles et les plans canard ?

En tout cas je vous remercie pour toutes vos réponses car j'ai appris beaucoup de chose, bonne journée à tous. Skull

C'est peut etre indirectement lié, mais ce que tu vois dans DCS c'est juste que le relief de la piste se traduit tout simplement par des accélération verticales positives et négatives d'ou le fait que tes capteurs d'accélération et donc tes cadrans te montrent ces variations (l'inverse serait inquiétant).

Dans le cas des mouvements de surfaces de controle d'avions récents au décollage il est possible que les CDVE n'aient pas de filtre décollage et que justement en mesurant des accélérations elles cherchent à compenser.

Tu peux observer cependant que le rafale à un mode décollage qui lui fait braquer les canards vers le haut pour augmenter la portance et donc avoir une vitesse de décollage réduite.

Le F-22 a lui un mode décollage aussi avec la PV qui se braque vers le haut pour augmenter l'AOA de l'avion et réaliser le même gain en vitesse de décollage.

Message par **Azrayen** » lun. avr. 01, 2013 12:52 pm

ogami musashi a écrit :Dans le cas des mouvements de surfaces de controle d'avions récents au décollage il est possible que les CDVE n'aient pas de filtre décollage et que justement en mesurant des accélérations elles cherchent à compenser.

Ou il est "possible" qu'elles aient un mode roulage qui précisément veuille compenser...
Parce que si en théorie je suis d'ac avec toi, dans le cas présent on notera le fait que le prédécesseur (M2000) garde ses élevons bien sage + le fait que comme tu le dis, un pilotage spécifique (au moins pour les canards) existe sur Raf au T/O. L'addition des 2 ne plaide pas pour ce que tu appelles l'absence de "filtre décollage"

Skull Leader a écrit :Quand j'ai écrit ce post je pensais que la question était toute bête mais visiblement c'est un peu plus compliqué que ça non ?

Non non, c'est bien tout bête.

Après, le diable peut - comme souvent - se cacher dans les détails, mais le principe de base n'a rien de sioux.

Message par **jojo** » lun. avr. 01, 2013 1:13 pm

Pour le mode décollage des canards j'ai l'impression qu'on voit plus ça en démo quand le pilote arrache l'avion après un roulage le plus court possible.

En config plus normale avec des vitesses de rotation plus élevées j'ai pas l'impression que ça se vérifie. Non?

Ensuite neutraliser la stabilisation des CDVE pour le roulage, c'est prendre le risque d'envoyer un avion au tas pour le dysfonctionnement d'un bête contacteur Weight On Wheel (WoW). Qu'en pensez-vous

Message par **Azrayen** » lun. avr. 01, 2013 3:16 pm

jojo a écrit :Pour le mode décollage des canards j'ai l'impression qu'on voit plus ça en démo quand le pilote arrache l'avion après un roulage le plus court possible.

En config plus normale avec des vitesses de rotation plus élevées j'ai pas l'impression que ça se vérifie. Non?

La vidéo linkée dans le premier post montre un décollage tout ce qu'il y a de plus opérationnel... et les canards "arrachent" bien l'avion. Donc...

jojo a écrit :Ensuite neutraliser la stabilisation des CDVE pour le roulage, c'est prendre le risque d'envoyer un avion au tas pour le dysfonctionnement d'un bête contacteur Weight On Wheel (WoW). Qu'en pensez-vous

Gné ?:huh:

Message par **ogami musashi** » lun. avr. 01, 2013 5:00 pm

En regardant mieux la video, il me semble que les canards essayent tout simplement de rester à calage AOA constant pour le mode décollage, ils réagissent donc je pense aux compressions du train.

Au tout début on voit que les flaperons font la même chose

Message par **Azrayen** » lun. avr. 01, 2013 5:39 pm

Comprends pas Oga. Tu nies la compensation hors "mode décollage" ??
Je distingue deux phases :
1/ roulage, où les surfaces tentent d'amortir.
2/ décollage (sur piste uniquement) où on voit, alors que les élevons se braquent à cabrer, que les canards 'arrachent' également le nez de la piste. Phase limitée dans le temps (du moment où le pil "tire" au moment où l'avion est vario positif).

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=_Vv_EtrqeWU
Au décollage, la piste est propre, pas ou peu de compression train, pas de modif AoA. Eppur si muove (les canards) pour lever le nez (on voit surtout la phase 2).

Même vidéo, à la fin :
A 8:15, (gros) freinage : voir les mouvements. Grande oscillation, élevons & canards réagissent malgré la vitesse quasi nulle.
A 8:35, petits mouvements (élevons uniquement) car petites oscillations & vitesse faible (my mistake then, post #13 où j'estimais faible vitesse = élevons compensent only, en fait c'est faible mouvement = élevons compensent only)
On n'est pas en "mode décollage", il vient d'atterrir.

Sinon, il existait d'autres vids, notamment à Sion :
http://www.youtube.com/watch?v=iK5kdgh58tk
http://www.youtube.com/watch?v=RlcgA5bVTSw

Message par **ogami musashi** » lun. avr. 01, 2013 5:57 pm

Pardon j'avoue! j'avoue tout!

je rigole, c'est juste ton "nies" qui m'a fait rire

Je ne nie rien, je cherche a savoir ce qu'il fait

Et ta video du RIAT semble préciser ce que je pensais, les canards semblent chercher a maintenir un AOA (de l'avion).

DAns le mode décollage il sont braqués comme tu dis, ca doit être pour lever le nez, (le raptor a la meme chose mais avec le PV).

La question est de savoir le paramètre d'entrée qui les fait bouger (je pense au pitch rate pour le décollage), mais le fait qu'il bougent même à très faible vitesse implique nécessairement qu'ils bougent aussi "pour rien" leur action étant négligeable à très basse vitesse.

Du reste comme n'importe quel avion CDVE, suffit de voir le couplage gouverne/roulette de nez; C'est pas 5km/H qui ca va aider l'avion à tourner pourtant tu vois ca sur quasiment tous les avions. C'est a mon avis juste le fait que les ingé allaient pas s'emm...der a faire des lois spécifiques pour les faibles vitesses de roulage.