DCS World et la disparité des modules

[Azrayen]

Hello

A force de voir dans nombre de topics DCS des interrogations, étonnements, critiques & remarques sur la pertinence globale du simu (qui, je trouve, parasitent un peu les sujets dont il est à l'origine question), j'ai pensé qu'ouvrir un sujet pour causer spécifiquement de "ça" (la disparité des modules, et donc la pertinence globale du simu) pouvait être pas mal.

On verra si ça prend...

DCS World propose aujourd'hui des modules très disparates, que ce soit sur le plan de la qualité de modélisation, ou sur les appareils modélisés en eux-mêmes.

ED sort en effet de ses années LO, où le simu formait un tout relativement cohérent (équilibre bleu / rouge, équilibre chasse / muds, époque commune, degré de modélisation identique ou voisin...)

Ce principe n'est, manifestement, plus à l'ordre du jour. Au contraire on note :
- un hélico quasi prototype, modélisation hardcore
- un avion d'attaque de grande série, modélisation hardcore
- un chasseur de la WW2, modélisation hardcore
- un module visant à prolonger (encore) les vieux appareils de LO, modélisation midcore
- un système de gestion sol
- des modules avion ou hélico tierce partie, annoncés en pagaille (on verra ce qu'il en restera lorsqu'il sera temps de les sortir)
- des modèles à venir de ED, dont la qualité de modélisation est à ce jour inconnue (on pensait hardcore puisque DCS, mais manifestement le A-10C était too much et ED songe à revenir à quelque chose d'un peu plus "raisonnable" en matière de complexité (donc temps) de dév).
- une nouvelle carte et un nouveau moteur graphique qu'on n'en finit plus d'attendre
- des modules tierce partie non pilotables, qu'il s'agit d'IA (Me-109E récemment évoqué) ou de LotAtc pour DCS World.

Quelle logique ? Comme le disait justement Dakota :

L'ennui, c'est que chez ED, ils sont plutôt du genre à sortir un théâtre suisse avec un Huey et un porte-avions argentin à tomber par terre. Comme à chaque fois, je me réjouis à l'idée de pouvoir à terme faire faire joujou avec un hélico ou un avion joliment modélisé, et je désespère devant l'ensemble disparate qui se dessine à l'horizon pour la série des appareils "hardcore". Un P-51D, (et bientôt un Me 109E IA...) un A-10C, un KA-50, un Huey. J'ai juste envie de revendiquer un Beaver, histoire d'assurer la liaison courrier avec Combined Arms. Avec des flotteurs, pour se poser sur le Léman à côté du ARA 25 de Mayo.

... on peine à en trouver une.

Je crois que justement la logique c'était qu'il n'y en a pas. C'est à dire que ED (et les tiers, désormais) peuvent modéliser un peu ce qu'ils veulent. Que le but de ED n'est pas de construire un truc globalement logique/cohérent, mais d'explorer le plus d'aspects possibles.

Beaucoup se demanderont pourquoi ne pas se concentrer sur un aspect d'abord (comme le air-sol, ce qui semblait être le cas aux débuts de DCS) et bien le traiter avant d'aller plus loin ?

Je ne sais pas si c'est une démarche construite, volontaire, ou l'effet des "circonstances" (disponibilités des docs, contrats militaires/pros, envies de l'équipe, humeur du capitaine...) mais il est possible que dans l'optique (long terme) d'un simu aéro-militaire +/- universel il soit utile de disposer, dès que possible, des différentes "briques" fondatrices.
Ex : le P-51, cet espère d'OVNI. Sa présence permet à ED d'avoir bossé sur certains aspects spécifiques non pas seulement à cet appareil, mais à ce type d'appareil : à hélice, sans siège éjectable... etc. Le fait que World sache désormais gérer le P-51 permet sans doute de faciliter l'arrivée ultérieure d'autres appareils relativement voisins.
Le MiG-21 et son radar, là aussi, permettent sans doute à ED de défricher un peu la problématique "radar" dans DCS. Bien sûr le radar des futurs F-15C et F/A-18C ne seront sans doute (j'espère !) pas comparables, mais certains "trucs" de base de leur intégration au simu, au sens large, pourront être mieux gérés parce que le MiG aura ouvert la voie.

Voilà, c'est sans doute mon taf qui me pousse à imaginer qu'il est plus facile de prévoir les "bases", toutes les "bases" avant d'aller dans le "détail" de ce qui est accessible à l'utilisateur d'un soft. Plus facile en tout cas que d'avoir un soft "fini" et de vouloir y rajouter après coup tout un pan fonctionnel qui serait totalement absent.

J'ai donc envie d'imaginer des "lendemains qui chantent" (comment ça, utopique ??) même si cela implique une looonnngue phase de "bêta publique quasi permanente" avec toutes les frustrations que cela peut comporter. Si la réussite est au bout, ça aura valu la peine. Et sinon, ben on se sera quand même amusés avec des modules bien foutus, même si intégrés dans un environnement "pas à la hauteur" en comparaison. Non ?

++
Az' (optimiste n'ayant pas d'actions chez ED)

[phoenix]

Ensuite, bon, ben t'as ton avis sur la question, pas de problème, et comme dit Azrayen, il est tout à fait fondé. Mais bon, la modélisation des arbres n'existera probablement jamais sous DCS (le gouffre de CPU que ce serait...), d'autant qu'ED ne dispose pas des codes d'origine du moteur, alors bon, contentons nous de ce que l'on a.

Nicolas

Pour les arbres, faut pas déconner, qu'ils aillent voir chez ROF, il y a autant d'arbre, et ils ne sont pas transparent. On nous ressert l'excuse de la puissance depuis des années, mais au final, on nous refile un vieux code moisi non optimisés. Nos bécanes évoluent, donc faut pas déconner, la puissance on l'a (il faut juste donner à manger aux coeurs du proco qui se branlent la nouille, mais ça ça découle d'un mauvais choix à la base) .

Il faut juste qu'ils arrivent à poser une plan de développement, et peut être que ça avancera sans merder à l'arriver. Le truc que l'on nous a vendu avec DCS. Un soit disant nouveau moteur qui permettra de rajouter des modules sans problème. On a quoi à l'arrivé, des bouts de code qui datent de lockon, pareil pour certains modèle 3D. Le nouveau moteur 3D qui a été finalement retardé à l'A10, on se le met sur l'oreille, et on se le fumera plus tard (un peu comme la carte névada pour les béta testeur dont j'ai de plus en plus de doute de voir la couleur gratuitement). Et je ne parle pas de la vue 3D de l'éditeur, qui a disparu au détour d'un chemin. C'est nos bécanes qui ne doivent plus être assez puissante.

C'est quoi cet histoire de code qu'ils n'auraient plus. Comment ne peuvent ils pas avoir le code de leur jeu.

Rien de personnel contre toi white-sky, mais j'en ai un peu marre des sempiternelles excuses des soit disante machines pas assez puissante pour justifier l'incompétence, ou les mauvais choix de développement fait par les développeurs.

Sinon pour revenir au sujet, je partage l'avis de Woodman sur l'intéret de ce module. Le seul avantage que j'y vois, c'est ou ce sera le multi seat si ça se concrétise.

[DIABOLO]

pt-etre me trompje ou m'égarège

mais je pense qu'il peut s'agir d'une volonté pour eux de limiter les risques d'investissements
bref : pour l'instant ils ne semblent pas vouloir métre tout les oeufs dans le méme panier

c'est à dire qu'en utilisant une plateforme commune avec des tests d'ebauche de produits très differents ou hétéroclites , ils semblent tester les utilisateurs pour pouvoir s'adapter au marché futur et sorir le bon produit au bon momment avec une
bonne marge d'adaptation


m'enfin c'est ce que j'espere .......

[white-sky]

Pour les arbres, faut pas déconner, qu'ils aillent voir chez ROF, il y a autant d'arbre, et ils ne sont pas transparent.



Rien de personnel contre toi white-sky.

Y'a quand même 10 ans de décalage entre les deux moteurs ^^




No problem

[phoenix]

Y'a quand même 10 ans de décalage entre les deux moteurs ^^




No problem

Sauf que DCS n'a pas 10 ans, et c'est là que beaucoup de problèmes prennent leur source.

Ps : Pour les arbres, je ne pensais pas qu'à Ed. C'est aussi valable pour des moteurs plus récent (Clodo).

[WoodMan]

dans l'absolu c'est plutôt sympa de pouvoir simuler plusieurs époques dans le même simu

c'est pratique

mais vu le travail qu'il y a à fournir pour rendre les différentes époques crédibles. on est bon pour ne jamais en voir le bout.

on a un P51 qui va avoir un F190 en face bon c'est toujours mieux que rien.

ED à voulut faire un avion à hélice pour tester de nouvelles fonctionnalités du simu. OK mais pourquoi pas avec un avion comme le skyraider

c'est un avion à piston et c'est l'ancêtre du A10. pas très complexe dans l'avionique peut être aussi simple à développer qu'un P51. Il aurait parfaitement collé au Mig21 et beaucoup plus proche de l'environnement DCS actuel.

dans les trucs que je ne comprends pas chez ED il y a aussi le F18C IA qu'on a dans le simu. Avant on avait un C et un A, mais ils nous ont viré le A et il n'y a plus que le C. Si ils veulent avoir un environnement multi époque pourquoi supprimer se qui existe déjà ?

et des exemples comme ça il y en a plein.

de plus un F18A collerait mieux contre le Mig21 que le C (même si le Mig est déjà dépassé par le F18A)

on voit bien qu'ils touchent à tout... ils s'offrent des possibilités c'est sur.... mais finalement j'ai l'impression qu'ils vont se perdre à vouloir tout faire en dépits du bon sens.

[ergo]

J'ai déplacé quelque post depuis le Huey ... merci de faire attention à poster au bonne endroit

[LUSO 83]

de plus un F18A collerait mieux contre le Mig21 que le C (même si le Mig est déjà dépassé par le F18A)

Excuse moi mais cet argument me parait fosser, historiquement parlant sauf erreur ces deux avions se sont croisés dans les cieux, je ne vois donc pas pourquoi se serait la version A plutôt que le C qui serait plus adapté pour le Mig, si l'on veut faire réaliste. Certes la différence est grande mais pas improbable dans le cas présent.

[WoodMan]

Excuse moi mais cet argument me parait fosser, historiquement parlant sauf erreur ces deux avions se sont croisés dans les cieux, je ne vois donc pas pourquoi se serait la version A plutôt que le C qui serait plus adapté pour le Mig, si l'on veut faire réaliste. Certes la différence est grande mais pas improbable dans le cas présent.

ben quand tu auras le loisir de te frotter à un F18C équipé Fox3 avec ton Mig21Bis

tu comprendras pourquoi il vaudrait mieux faire une mission avec des F18A équipé fox1.

dans une volonté de cohérence pourquoi supprimer se qui existe déjà dans ton simu. le F18A est un avion rétro tout comme le Mig donc pourquoi le supprimer (enfin il n'est pas vraiment supprimé il est juste caché car c'est le vieux modèle 3D)

maintenant que le F18C ai rencontré des Mig21 c'est pas vraiment mon propos, pour moi si je fais une mission avec un Mig21 je vais mettre des avions rétros pour avoir des chances de m'en sortir.

le mig21 a un radar de taupe, en règle générale il est souvent assisté par une équipe au sol ou par un AWACS, et comme dans DCS on a pas vraiment des coms radio de qualité il faudra forcement compenser par des appareils qui ne surclasseront pas trop le Mig. (c'est ma vision globale de la chose, cela ne veut pas dire que le Mig ne peut pas se farcir un F18C ou qu'il ne faut pas les mettre dans la même mission)

pour moi c'est une preuve d'incohérence d'ED (IDEM pour le KC10 l'E2C etc etc.....)

[LUSO 83]

Oui les pilotes de F-4 C,D,E devaient aussi avoir le même genre d'arguments face aux Mig 17 fut une époque .

[white-sky]

Le f-18c est present en turquie.
Le mig-21 est présent dans l'ensemble du caucase...

ED petit incohérent, comment oses tu modeliser ces deux appareils !

[ergo]

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'ED ne cherche pas la cohérence dans ces modules.

Comment accuser ED d'incohérence alors que le Mig21Bis ne vient pas d'ED ....


Qui est le plus incohérent .... ?

[icemaker]

Je pense qu'actuellement nous sommes dans une situation transitoire.

Je m'explique :
ED a amorcé un mouvement qui consiste à implémenter dans son simulateur plusieurs appareils, ils ont utilisé le P-51D pour faire des tests de modélisation, vu qu'ils avaient toutes les données techniques sous la main, et ils ont ensuite ouvert la porte aux devs externes pour qu'ils implémentent leurs propres véhicules.

Je pense qu'ils ont fait ça entre autres parce-qu'ils n'ont pas les moyens en interne pour développer eux mêmes les avions, et aussi parce-que comme ça, ils encaissent de l'argent en faisant bosser les autres, ce qui est un de leurs traits principaux...

Alors c'est sur ça ressemble à un beau bordel mais je pense que d'ici 1 à 2 ans on y verra plus clair.
Reste à serrer les fesses et attendre que ça passe.

[WoodMan]

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'ED ne cherche pas la cohérence dans ces modules.

Comment accuser ED d'incohérence alors que le Mig21Bis ne vient pas d'ED ....


Qui est le plus incohérent .... ?

ben dans la mesure ou c'est ED qui valide les projets 3rd il en est responsable.

maintenant je ne critique pas le Mig21 bien au contraire et visiblement Becz travaille l'environnement qui ira autour (SA-2, plein de pays pour le mig, etc.....). c'est plus que bon signe.

mais si ED veut avoir des partenaires et des clients il faut aussi qu'il travaille de manière cohérente et logique.

et si les simeurs veulent utiliser de manière régulière un appareil il faut leur offrir l'opportunités de l'utiliser dans un environnement adapté

perso j'ai le P51 je l'aime bien mais je ne l'utilise presque pas tout simplement parce qu'il n'a pas d'intérêt dans l'environnement DCS

alors que j'ai ROF et que je m'éclate avec chaque appareil. mais si un jour ROF me pond un A10C dans rof je n'en ferai probablement pas grand chose.

mais tout n'est pas négatif on voit qu'ils corrigent le tir avec un F190 pour le P51 c'est plutôt cool. Mais il manque une multitude de chose et c'est un simu complet qu'il faudrait faire.

ils ont une multitude de projets avec DCS c'est cool mais à vouloir tout faire on ne fait pas bien. c'est comme attaquer une cuisine et faire la salle de bain en même temps, pour finir par commencer les chambres. on ne finit rien et on commence tout. alors un jour c'est fini, mais la femme et les gosses sont parti parce qu'ils en ont eu marre d'attendre.

[Azrayen]

(...)la modélisation des arbres n'existera probablement jamais sous DCS (le gouffre de CPU que ce serait...), d'autant qu'ED ne dispose pas des codes d'origine du moteur

Pour les arbres, faut pas déconner, qu'ils aillent voir chez ROF, il y a autant d'arbre, et ils ne sont pas transparent. On nous ressert l'excuse de la puissance depuis des années, mais au final, on nous refile un vieux code moisi non optimisés. Nos bécanes évoluent, donc faut pas déconner, la puissance on l'a (il faut juste donner à manger aux coeurs du proco qui se branlent la nouille, mais ça ça découle d'un mauvais choix à la base) .

Oulà...
Je pense (j'espère) que la "modélisation des arbres" arrivera tôt ou tard sous DCS.
Accessoirement, ED dispose bien des "codes d'origine" du moteur (c'est eux qui l'ont écrit...), mais celui-ci est vieux et +/- à bout de souffle.
En parallèle, ils bossent sur leur nouveau moteur (EDGE) mais celui-ci taaaaarde à se concrétiser (tout comme Nevada, qui lui est lié, ainsi que le fait - sans doute - de récupérer une vue sat dans l'éditeur). Je ne me souviens pas d'avoir lu une annonce au sujet des arbres, dans quelque sens que ce soit, mais bon.
Pourquoi tarde-t-il ? Déjà sans doute la tâche était-elle plus ardue qu'imaginé à l'origine (toujours cet optimisme des dévs qui fait qu'en moyenne il faut multiplier par π (3.14) tt délai annoncé à l'origine). De plus, je crains que l'avancement de ce moteur n'ait été en dents de scies ces derniers mois, sans doute en partie parce que des ressources ont été redirigées vers les "trucs qui vont pas à régler en priorité" genre un mini-scandale à la sortie de FC3 (ça va se régler), un module CA à la bourre (fini désormais), une instabilité réseau par trop courante (corrigé aussi)...

Bref, la dernière newsletter reprécise une échéance : 2013. En espérant que π ait déjà été compté

The team is also hard at work on many updates and changes to our world rendering system, which will allow us to make new and much more detailed worlds than we have now, including the Nevada map. We hope to have these changes in place before the end of the year.

ED à voulut faire un avion à hélice pour tester de nouvelles fonctionnalités du simu. OK mais pourquoi pas avec un avion comme le skyraider

Sans doute parce que ED est lié à TFC, qui possède (possédait ?) un P-51.

[Azrayen]

ben dans la mesure ou c'est ED qui valide les projets 3rd il en est responsable.

Tu pousses un peu mémé dans les orties, là... Leur validation jusqu'ici, on ne sait pas en quoi elle consiste à part qu'ils peuvent sans doute interdire un truc qui ne leur plait pas (genre le tiers qui voudrait modéliser un appareil sur lequel ils bossent ou pensent bosser à court/moyen terme).

Sinon, j'ai bien aimé ton analogie de la maison
Je me dis qu'une barraque sans salle de bain (du tout) parce qu'on s'interdit d'y toucher tant qu'on n'a pas fini le salon et la salle à manger, c'est pas très vivable non plus. Tant qu'à faire, garder/réutiliser la vieille salle de bain avec son horrible carrelage à fleurs et ses robinets qui couinent, c'est moche mais au moins on peut prendre une douche

-------

Enfin, une remarque générale, ne confondons pas cohérence et équilibre.

LO était à la fois cohérent & équilibré, certes, mais nulle obligation de refaire pareil.

Certaines rencontres imaginées ici ou là (un MiG-21 face à un F-18) sont tout à fait cohérentes/imaginables (voir ont eu des exemples dans l'Histoire). Pour autant, en 1 vs 1, le MiG va manger. Chaud.
Ce n'est donc pas équilibré. Une bonne occase de penser DACT, non ?

++
Az'

[ergo]

DACT ?
(a cette heure je traduit plus les acronymes )

[Azrayen]

Dissimilar Air Combat Training

[Dakota]

Le f-18c est present en turquie.

Depuis quand?

ED petit incohérent, comment oses tu modeliser ces deux appareils !

Le problème n'est pas que les deux soient modélisés. Le problème est que tout cela manque d'avions comparables susceptibles de s'affronter. Oui, une rencontre entre appareils modernes et appareils obsolètes, c'est arrivé et ça arrivera encore. Mais est-ce une raison pour en faire une règle incontournable dans un simu à vocation ludique? Les joueurs de la série FIFA seraient-ils prêts à n'avoir que le Real Madrid et le FC Bourgoin Jallieu? Avoir le choix, pour affronter un MiG-21 Bis, entre un F/A-18C et un Mirage F1C, par exemple, ne me semblerait pas complètement stupide.

[Bono1979]

Perso je trouve ça pas mal cette disparité.

C'est sure que pour l'instant ça peut paraitre incohérent mais si à l'avenir on venait à avoir assez d'avions de différentes périodes tous le monde y trouverait son compte, pour peu que la qualité soit au rendez vous. Ceux qui veulent faire du combat moderne, le pourraient, ceux qui voudraient faire des combats des 70's le pourraient aussi, etc.
Le "noyau" DCS world permet d'y greffer ce que l'on veut, autant le faire pour peu que ça soit réaliste (si on pouvait éviter les X-wing) et de qualité.
Si demain on peut se faire du Phantom vs MiG 21, ou P-51 vs FW190, etc. ED verra probablement de nouveaux joueurs venir à DCS et ils pourront donc se permettre plus de choses.
Les simu. gagnent en durée de vie en général si ils sont ouverts, là DCS offre une ouverture aux développeurs et les gens râlent, je comprend pas bien.
Je crois qu'il faut juste être patient, même si j'admet que ça dépendra aussi de la qualité de ce qui est proposé, on peut voir que dans FSX ou SFP1 par exemple il y à de tout au niveau de la qualité.

[Azrayen]

D'ac avec toi, Dak', sur le manque actuel.
En revanche, ça ne me semble nullement être une règle établie ou destinée à perdurer. Par exemple pour le "moderne" :
- F-15C, F/A-18C, Su-27SM dans les tuyaux ;
- dans l'attente, réutilisation du pré-existant avec FC3, produit de transition.

++
Az'

[Dakota]

Si l'objectif est d'en arriver à un environnement accueillant de quoi simuler plusieurs périodes distinctes d'histoire de l'aéronautique militaire, alors youpi, évidemment. Quoi qu'il en soit, j'achète les modules au fil de leur publication, même s'il m'arrive de m'accorder un délai de réflexion. Je les trouve simplement trop bien faits pour être boudés. Par exemple, le P-51D, bien qu'absolument incongru au regard du reste, est tellement exemplaire que je ne pouvais pas le bouder. Le A-10C et le Ka-50 de même. Et pourtant, ce dernier me semble saugrenu, ne serait-ce que par le choix de la version, exclusivement diurne. Mais quelle claque au niveau de la réalisation!

Je n'aime pas trop les effets de manche sur fond de lieu commun façon "le client est roi". Cependant, je crois avoir suffisamment fait chauffer la carte bleue du côté de chez ED pour faire librement part d'une certaine inquiétude. Je cerne assez bien le potentiel de DCS World. Ce que je cerne moins bien, c'est le projet. Mais je dois avoir un semblant de confiance indécrottable, puisque j'achète encore.

[Barnabe]

A propos de l'histoire du P-51D. Il a été développé à l'origine par un ou des développeurs de l'équipe sur leur temps libre pour se faire un simu perso d'un avion qu'ils aimaient. Bien plus tard devant la qualité du travail accompli ils ont décidé de le vendre.

[LUSO 83]

Si l'objectif est d'en arriver à un environnement accueillant de quoi simuler plusieurs périodes distinctes d'histoire de l'aéronautique militaire, alors youpi, évidemment.

Je crois personnellement que c'est un de leurs but, dans la dernière annonce il est fait référence au FW-190 tout le monde en parle, biensur bien utile contre le P-51, mais ce dernier sera lui bien utile aussi avec ou contre le F-86 et Mig-15, toujours dans la même information et pourtant peu mis en avant, qu'il a pourtant côtoyé sous les cieux de Corée, sous l'appellation de F-51...

[Azrayen]

Oh, oui.
Ils le disent, d'ailleurs (dernier § de la récente newsletter) :

With the combination of a large and varied stable of aircraft, along with upcoming new maps, we will continue moving forward toward our goal of DCS World allowing combat missions over a wide array of time periods and locations. While our products initially started with a focus on modern day jets, this is now expanding to include World War 2, Korea, Vietnam and modern day content.

Barnabe, ne serait-ce pas un poil romancé ? Je crois qu'il avait été question d'une petite étude "pour voir" effectivement (et/ou pour faire plaisir à TFC) mais... sur du temps libre ?

++
Az'