les avions Morane-Saulnier (Lela-Presse)

[Papy Navions]

BOFTN = livre de Cornwell

OK. Pas le tout d'afficher cette couverture.
Vous me montrerez .../... une photo de l'ouvrage que vous avez acheté.
N'est-ce pas ?

PB

[warbird2000]

Merci, je ne crois pas être complètement neu-neu : j'avais "un peu" remarqué.
En revanche, je ne vois pas le rapport ni avec la choucroute ni avec le bouquin de chez Lela sur les avions Morane-Saulnier auquel ce fil est censé être dédié. Vos calculs abracadabrantesques sont complètement hors-jeu : c'était le sens (à peine caché) de mon précédent message. Je pose 5 et je retiens 2. Il n'y a rien de pire qu'un loser qui ne se rend pas compte qu'il a perdu... les pédales.

PB

1) Il n'y a pas que moi qui ai parlé des revendications des pilotes de ms 406
2) J'ai demandé un fil séparé mais la modération ne nous a pas interdit d'évoquer le sujet dans ce fil
3) Ces manières de calculer , je ne les ai pas inventées. J'ai recopié ces infos des auteurs respectifs dont votre ami CJE
4) Looser et Loser s'emploient dans des contextes différents et cela fait une éternité que j'ai reconnu avoir mal utilisé le terme
5) êtes vous rancunier ?

ps: Vous y tenez à la photo ?

[Papy Navions]

1) Et alors ?
2) Et alors ?
3) Et alors ?
4) Et alors ?
5) Non. Pourquoi ?

ps : et celle de mon postérieur ?

[Tubs]

1 stuka sur 2 ce n'est pas mal du tout.
Mais c'est difficile quand même de se faire une idée réelle

Un idée réelle sur quoi? Sur le nombre d'avions réellement abattu? Ca l'a toujours été.
Mais évite de te focaliser sur un pilote comme tu viens de le faire, mais plus sur le groupe, cela simplifie les choses et ça nous évite ce genre de compte d'apothicaire qui ne veut pas dire grand puisqu'il est extrêmement difficile d'établir qui a abattu qui vu le peu d'informations dont on dispose.
Mais ce 8 juin 1940, c'est simple, seule l'Armée de l'Air a revendiqué des Ju 87, ca donne une bonne idée de son overclaim, et cela nous permet de constater que les pertes réelles allemandes peuvent être supérieures aux seules victoires homologuées.

[warbird2000]

Un idée réelle sur quoi? Sur le nombre d'avions réellement abattu? Ca l'a toujours été.
Mais évite de te focaliser sur un pilote comme tu viens de le faire, mais plus sur le groupe, cela simplifie les choses et ça nous évite ce genre de compte d'apothicaire qui ne veut pas dire grand puisqu'il est extrêmement difficile d'établir qui a abattu qui vu le peu d'informations dont on dispose.
Mais ce 8 juin 1940, c'est simple, seule l'Armée de l'Air a revendiqué des Ju 87, ca donne une bonne idée de son overclaim, et cela nous permet de constater que les pertes réelles allemandes peuvent être supérieures aux seules victoires homologuées.

Si je ne dois pas focaliser sur Williame , Cornwell ne lui donne réellement que le chiffre que j'ai cité, tu ne peut pas transposer un ratio pour un jour à un autre jour de la campagne.

Si l'overclaim a été de 2 avions revendiqués pour 1 abattu, les autres jours de la campagne il peut très bien passe de 3 avions à 1.

Dernière question, avions HS dit que les trois BF-109 de Williame ont été homologués.
Ont-il été reconnus officiellement ?
edit ; j'ai bien compris que l'homologation laisse à désirer
edit : grammaire, désolé pas bien dormi

[Tubs]

On en a déjà parlé plusieurs fois... Ce sont les conclusions de Peter Cornwell, et si j'apprécie son travail sur les pertes des différents belligérants, je pense qu'il faut rester très prudent quand il se met à définir "qui a abattu qui".

Sinon, je ne transpose rien du tout, ma réflexion sur l'overclaim ne concerne que cette journée du 8 juin 1940 contre les Stuka. Mais le but premier était de te montrer que les pertes réelles allemandes peuvent être supérieures aux seules victoires homologuées.

[warbird2000]

On en a déjà parlé plusieurs fois... Ce sont les conclusions de Peter Cornwell, et si j'apprécie son travail sur les pertes des différents belligérants, je pense qu'il faut rester très prudent quand il se met à définir "qui a abattu qui".

Sinon, je ne transpose rien du tout, ma réflexion sur l'overclaim ne concerne que cette journée du 8 juin 1940 contre les Stuka. Mais le but premier était de te montrer que les pertes réelles allemandes peuvent être supérieures aux seules victoires homologuées.

J'ai bien compris que Cornwell est à prendre avec des pincettes.
Et je constate que les victoires homologuées ne veulent rien dire.

En tout cas , j'ai été surpris favorablement par le bon ratio obtenu ce jour la par l'armée de l'air

[jeanba]

J'avais lu il y a longtemps le bouquin de CJE and co sur la drôle de guerre.
J'avais constaté que les revendications non homologuées étaient loin d'être idiote.
Tout comme, dès qu'on n'avait pas identifié avec certitude les épaves, les homologations étaient loin d'être infaillibles.
Les homologations comme bases de travail sont très intéressantes car elles sont en général bien renseignées, donc elles facilitent le travail, mais sont elles effectivement représentatives des pertes ennemies ?
Il y a un travail à effectuer pour le prouver.

[warbird2000]

Un auteur russe a expliqué que si reperer les épaves est une bonne technique en théorie elle ne l'est pas en pratique.

Car le repérage est fait par des équipes différentes qui peuvent comptabiliser plusieurs fois la même épave.

Se souvenir aussi qu'a l'époque le gps n'existe pas et de bonne foi on pouvait très bien se tromper

[Cro24]

Mon Dieu !!! Mais tout ceci ne montre-t-il pas qu'au point de vue historique le MS406 est un avion formidablement intéressant car ouvrant la porte au débat ? (parce que l'histoire est avant tout un débat !)

Avions médiocre utilisé lors d'une des phases les plus cruciales de la 2e GM avec des résultats moyens, n'est-il pas alors absolument indispensable de comprendre pourquoi et comment l'AA en était dotée.

N'est-il donc pas également intéressant de comprendre en quoi cet avion était, ou n'était pas, novateur au moment de sa conception, et le fait qu'il soit estampillé MS (et du coup, avoir une idée de l'ensemble de la production MS permet de comprendre le poids de cette entreprise auprès de l'état-major.... ou pas ?!) plutôt qu'un autre constructeur, peut-il expliquer qu'il ait été encore en service en 1940 (et même commandé en grosse quantités quelques années plus tôt).

Dis donc, Warbird, est-ce que finalement, tu n'es pas le client auquel ce livre est véritablement et fondamentalement destiné ? Et tu comptes passer à côté ?


OOooooooohhhhhh, comme c'est dommage !

Juste quelques mots pour ne pas trop dégaumer ce malheureux MS 406

Est-ce qu'il était aussi pire que ca surtout quand il est sorti et comparé à ses contemporains cad les variantes
sorties en même temps que lui?

C'est vrai que son intallation moteur peu affinée, cf le même sur D 520, et ce système de radiateur,
que les Suisses ont si bien su améliorer tout en gonflant le moteur, le menait au mieux sur la même voie
que le Hurricane.

Pour son utilisation j'ai lu un témoignage de pilote dans un Icare ensilé je sais plus où sur la Bataille de France
où il donnait la configuration de vol standart officielle: vol en palier horizontal à vitesse de croisière économique
avec radiateur baissé sans quoi surchauffe. Au final un vrai veau avec manque de vitesse pour réagir.
Tout ca au début de la campagne en mai. La campagne avancant et sa pagaille éloignant la hiérarchie
tatillone les pilotes s'y sont pris autrement.
Ils ne menaient plus leurs patrouilles en palier horizontal mais commencaient plus haut et en légère descente
avec le raidateur rentré. Résultat moins de trainée et grâce au gain de vitesse plus de surchauffe.
Et surtout les pilotes avaient retrouvé un chasseur plus efficace en interception et moins vulnérable en cas
d'attaque.
Ca je n'ai pas souvenir l'avoir lu ailleurs par exemple dans le MS 406 de Lela: c'est un peu dommage.
Comme quoi il y a encore du boulot de recherche/analyse pour notre rédac-chef préféré

[Papy Navions]

Comme quoi il y a encore du boulot de recherche/analyse pour notre rédac-chef préféré

Hou le fayot ! Encore un qui cherche à se faire rincer gratos au Yorkshireman de Plume-la-poule !

PB

[VG-35]

Ca dépend. Les Finlandais, non. Enfin, à partir de 1944 peut être.

Ca dépend...comme vous le dites bien. Cependant pour étayer cette assertion il faudrait peu ou prou que leurs revendications correspondent à des pertes réelles dans le camp d'en face.

Peut-être auriez vous une source?

[CJE]

Il me semble que depuis quelques années, la "remarquable réussite" du Petit Poucet finlandais contre l'ogre soviétique a été ramenée à de plus justes proportions.
Les "surrevendications" (overclaims, pour faire plaisir à Warbird) commencent à être dévoilées pudiquement par les Finlandais eux-mêmes, y compris par Kari Stenman, dont j'attends avec impatience son prochain opus chez Osprey consacré aux as finlandais sur MS.406 (tiens ! justement...), prévu en 2014 ou quelque chose comme ça.

[Kamov]

j'attends avec impatience son prochain opus chez Osprey consacré aux as finlandais sur MS.406 (tiens ! justement...), prévu en 2014 ou quelque chose comme ça.

Et traduit en français par CJE

[CJE]

Et traduit en français par CJE

Ben non, pourquoi ?

[VG-35]

Il me semble que depuis quelques années, la "remarquable réussite" du Petit Poucet finlandais contre l'ogre soviétique a été ramenée à de plus justes proportions.
Les "surrevendications" (overclaims, pour faire plaisir à Warbird) commencent à être dévoilées pudiquement par les Finlandais eux-mêmes, y compris par Kari Stenman, dont j'attends avec impatience son prochain opus chez Osprey consacré aux as finlandais sur MS.406 (tiens ! justement...), prévu en 2014 ou quelque chose comme ça.

Oui enfin, bien avant Stenman il y a eu CF Geust, C. Bergstorm et tout un groupe d'historiens ou de simples amateurs russes qu'à priori vous n'êtes (étiez?) pas empressé de croire pour cette seule raison. Sans compter mon ami Kaari Luppio qui a beaucoup consacré de temps à ces recherches.
Les revendications des Finlandais étaient très proches de la réalité durant la guerre d'Hiver et le début de la guerre de continuation. C'est parti en vrille après, allez savoir pourquoi...mais c'est un autre débat.

Ceci étant, même divisés par 3 ou 4 les résultats du Morane finlandais restent très honorables, voire bons.

[VG-35]

C'est vraiment le genre d'ouvrage qui n’intéresse que les français.

C'est un peu comme si au lieu d'acheter un ouvrage sur la porche 911, on me proposerait un livre sur la R5.

A part le ms 406, un avion de looser, qu'est ce qu'ils ont fait d'autre ?

"Mois je vous aime bien Warbirdix, vous êtes fier. Fier et susceptible"*

* Tiré d'Astérix en Corse

En tout les cas vous ne manquez pas d'aplomb. Ceci dit si vous commencez à critiquer ma super-supercinq on ne va pas être copains
Elle date de 87 et roule encore parfaitement sans entretien (Si, c'est moi qui le fais mais ça revient au même =0) Quelle Porsche est elle capable de ça, sans passer par le garage?

Idem pour les avions, rares sont ceux qui n'ont que des qualités ou des défauts. Je serais prêt à parier que la MS 406 prend le dessus sur le 109E en combat tournoyant horizontal. Un avion comme n'importe quelle machine est surtout un compromis.
Celui du 406 pour son petit 12 Y-31 n'était pas si mauvais que cela, pourvu qu'on le fasse évoluer en MS-410 ou 450. Le 109E avait 200 cv de plus sous le capot, c'est un scaré avantage; le 109B avec son Jumo n'arrivait pas à la cheville du chasseur français.
Il faut comparer ce qui est comparable, la lacune viendrait plutôt du motoriste que de l'avionneur. Les ingénieurs de Puteaux ont fait ce qu'ils pouvaient avec ce qu'ils avaient à l'époque pour un résultat plus qu'honorable (en 1936).

Je garde aussi un excellent souvenir du Rallye très facile, "idiotproof"et sûr; ce n'est pas parce qu'on n'a pas réussi un truc (le 406 éventuellement pour la maison Morane) au cours de son existence qu'on doit être forcément mauvais partout, tout le temps et dans tous les domaines!

D'ailleurs parmi les Moranes qui font fureur à l'étranger il y a au moins le type N de l'as Kazakov a fameuse tête de mort chez les russes. Eh ben voila, un MoS exceptionnel pour son époque!

Amic

PS: Moi je me laisserais bien tenter par le sujet, ayant peu d'affection pour les avions hypermédiatisés (Mustang, Me-262 etc...) à la réputation surfaite...

[Cro24]

Hou le fayot ! Encore un qui cherche à se faire rincer gratos au Yorkshireman de Plume-la-poule !

PB

Même pas, tsss!!!
Mais je dis pas que je m'y arrêterais pas sirroter une pinte fraichement garnie en causant un peu et
écoutant beaucoup. Pour le coup les quelques mètres de détour seraient vite courrus

[CJE]

un groupe d'historiens ou de simples amateurs russes qu'à priori vous n'êtes (étiez?) pas empressé de croire pour cette seule raison.

Y avait longtemps.
Chassez le naturel...

[Waroff]

Pour son utilisation j'ai lu un témoignage de pilote dans un Icare ensilé je sais plus où sur la Bataille de France
où il donnait la configuration de vol standart officielle: vol en palier horizontal à vitesse de croisière économique
avec radiateur baissé sans quoi surchauffe. Au final un vrai veau avec manque de vitesse pour réagir.
Tout ca au début de la campagne en mai. La campagne avancant et sa pagaille éloignant la hiérarchie
tatillone les pilotes s'y sont pris autrement.
Ils ne menaient plus leurs patrouilles en palier horizontal mais commencaient plus haut et en légère descente
avec le raidateur rentré. Résultat moins de trainée et grâce au gain de vitesse plus de surchauffe.
Et surtout les pilotes avaient retrouvé un chasseur plus efficace en interception et moins vulnérable en cas
d'attaque.
Ca je n'ai pas souvenir l'avoir lu ailleurs par exemple dans le MS 406 de Lela: c'est un peu dommage.
Comme quoi il y a encore du boulot de recherche/analyse pour notre rédac-chef préféré

Bonsoir,
A la puissance de croisière éco (900mmHg, 1600t/min, 1000m, conso environ 110l/h) l'écart est conséquent 220*(plutot 260) contre 270km/h

* je pense à une coquille, car à :
- 1800t/min= 300/312 km/h
- 2000t/min = 340/358 km/h
- 2100t/min = 360 /380 km/h

A 4000m, 900mmHg et 2400t/min = 425 et 435km/h et conso de 195l/h)

Il est probablement certain qu'un pilote n'obtiendra pas ces performances réalisées dans des conditions optimales.

Les lectures de l'anémomètre ont été faite après au moins 5min de vol en palier a régime et altitude fixés, il n'y a pas eu surchauffe majeure durant ces périodes.

Maintenant, un témoignage ne reste qu'une appréciation, un ressenti, d'un moment vécu alors qu' un rapport d'essai serait davantage "neutre".
Je comprends que les pilotes, avec l'ennemi aux fesses, ont ressenti durement ces écarts, même si au final cela n'aurait pas changé grand chose à l'issu.
C'est un peu comme lorsqu'on est pressé, que bizarrement, la durée des feux au rouge est plus longue que d'habitude....

Je pense qu'on ne peut faire une analyse simplement sur des témoignages pour en tirer des conclusions et généraliser.

[VG-35]

Bonsoir,
A la puissance de croisière éco (900mmHg, 1600t/min, 1000m, conso environ 110l/h) l'écart est conséquent 220*(plutot 260) contre 270km/h

* je pense à une coquille, car à :
- 1800t/min= 300/312 km/h
- 2000t/min = 340/358 km/h
- 2100t/min = 360 /380 km/h

A 4000m, 900mmHg et 2400t/min = 425 et 435km/h et conso de 195l/h)

Il est probablement certain qu'un pilote n'obtiendra pas ces performances réalisées dans des conditions optimales.

Les lectures de l'anémomètre ont été faite après au moins 5min de vol en palier a régime et altitude fixés, il n'y a pas eu surchauffe majeure durant ces périodes.

Maintenant, un témoignage ne reste qu'une appréciation, un ressenti, d'un moment vécu alors qu' un rapport d'essai serait davantage "neutre".
Je comprends que les pilotes, avec l'ennemi aux fesses, ont ressenti durement ces écarts, même si au final cela n'aurait pas changé grand chose à l'issu.
C'est un peu comme lorsqu'on est pressé, que bizarrement, la durée des feux au rouge est plus longue que d'habitude....

Je pense qu'on ne peut faire une analyse simplement sur des témoignages pour en tirer des conclusions et généraliser.

Bonjour Waroff

Vous semblez bien documenté en la matière. Avez vous -
1) la vitesse du taux de montée maximum pour le MS-406, et
2) celle de la pente maxi, avec éventuellement les angles d'incidence qui vont bien pour ces deux régimes de vol?

Amic

[J.j.]

Ceci étant, même divisés par 3 ou 4 les résultats du Morane finlandais restent très honorables, voire bons.

Nul besoin de citer de sources, puisque vous le faites a ma place. S'il semble comme le rappelle CJE que les revendications finlandais doivent être revues à la baisse, le simple fait que les Finlandais aient continué à se battre à son bord contre des Russes beaucoup mieux équipés en 1943 - 1944, sans être "dominés, étrillés, laminés ... etc" constituent une brève suffisante de l'efficacité de l'appareil entre les mains finlandaises. Et ne parlons même pas, outre la différence qualitative des appareils des deu cotés en 1943 -1944, de la différence quantitative! Jamais les Finalndais n'ont pu aligner autant d'appareils que les Russes, et pourtant en 1944 ils étaient toujours là.

[warbird2000]

"Mois je vous aime bien Warbirdix, vous êtes fier. Fier et susceptible"*

* Tiré d'Astérix en Corse

En tout les cas vous ne manquez pas d'aplomb. Ceci dit si vous commencez à critiquer ma super-supercinq on ne va pas être copains
Elle date de 87 et roule encore parfaitement sans entretien (Si, c'est moi qui le fais mais ça revient au même =0) Quelle Porsche est elle capable de ça, sans passer par le garage?

Idem pour les avions, rares sont ceux qui n'ont que des qualités ou des défauts. Je serais prêt à parier que la MS 406 prend le dessus sur le 109E en combat tournoyant horizontal. Un avion comme n'importe quelle machine est surtout un compromis.
Celui du 406 pour son petit 12 Y-31 n'était pas si mauvais que cela, pourvu qu'on le fasse évoluer en MS-410 ou 450. Le 109E avait 200 cv de plus sous le capot, c'est un scaré avantage; le 109B avec son Jumo n'arrivait pas à la cheville du chasseur français.
Il faut comparer ce qui est comparable, la lacune viendrait plutôt du motoriste que de l'avionneur. Les ingénieurs de Puteaux ont fait ce qu'ils pouvaient avec ce qu'ils avaient à l'époque pour un résultat plus qu'honorable (en 1936).

Je garde aussi un excellent souvenir du Rallye très facile, "idiotproof"et sûr; ce n'est pas parce qu'on n'a pas réussi un truc (le 406 éventuellement pour la maison Morane) au cours de son existence qu'on doit être forcément mauvais partout, tout le temps et dans tous les domaines!

D'ailleurs parmi les Moranes qui font fureur à l'étranger il y a au moins le type N de l'as Kazakov a fameuse tête de mort chez les russes. Eh ben voila, un MoS exceptionnel pour son époque!

Amic

PS: Moi je me laisserais bien tenter par le sujet, ayant peu d'affection pour les avions hypermédiatisés (Mustang, Me-262 etc...) à la réputation surfaite...

Excusez moi mais la R5 ne me fait pas rêver , même si j'en ai conduit une et la porche oui elle me fait rêver.

C'est le ms 405 qui vole en 35
Le ms 406 définitif ne vole pas en 36 mais en mai 38, si j"en crois aj et H&c.
Je n'ai pas la date du vol du premier Emil mais cela doit être cette année. Le spitfire I de production vole lui bien en mai 38. L'industrie française est bien en retard à cette époque

Alors dire que le ms 406 avec un meilleur moteur aurait fait mieux, pas sur. le P-40 avec un moteur merlin n'a jamais été nettement supérieur au modèle de base. Le Hurricane avec des moteurs plus performant n'a pas fait des bons en avant au niveau de la vitesse de pointe.

Enfin il n'y a pas que les performances qu'on reproche au ms 406 mais aussi la qualité de fabrication.

[Waroff]

Bonjour,
pour Vg35, perf du MS 406(N° 4), extrait du manuel de manoeuvre du MS 406.

Ces résultats avaient été obtenus avec les paramètres suivanst:
- alti < 3500m, plein gaz, réglage hélice pour obtenir 2200t/min
- alti>3500m, plein gaz, réglage hélice pour 2400t/min
-train rentré, volets rentrés et radiateur rentré( il n'y aurait donc pas eu surchauffe empêchant les tests de montée).
On voit rapidement qu'il n'y a une seule vitesse de montée pour une Vz max car elles sont focntion de l'altitude. De ce fait, il n'y a pas non plus une seule incidence.

A droite, en palier, hélice au "grand pas", plein gaz (la constance des 880mmHg jusqu'à l'altitude de rétabllissement , vient du limiteur de pression)

[VG-35]

Bonjour,
pour Vg35, perf du MS 406(N° 4), extrait du manuel de manoeuvre du MS 406.
On voit rapidement qu'il n'y a une seule vitesse de montée pour une Vz max car elles sont focntion de l'altitude. De ce fait, il n'y a pas non plus une seule incidence.

Oui c'est sûr mais pour un Vz petit ce ne devrait pas bouger beaucoup.

Merci pour le tableau, mais c'est pour quelle masse STP?

Sait-on jamais, le manuel fournit-il la vitesse du meilleur taux de virage vers 1000 m ?

Amic.