Scénario catastrophe pour les armées françaises

[jojo]

Je suis pas d'accord. Vendre des 2000 d'occasion (et ça court pas les rues) c'est un moyen de mettre le pieds dans la porte et de fidéliser le client.

Le pays qui achèterait du 2000 d'occasion n'aurait probablement pas les moyens de se payer du Rafale neuf à court terme. Donc ce n'est pas faire de l'ombre.

[jojo]

C'est la que je pige pas : je ne suis pas du tout expert en armement, mais je vois depuis mon clavier un pays et une industrie qui developpent des machines tres performantes si couteuses que son armee peut tout juste se les offrir (et ca s'arrange pas). Et qui n'arrivent pas a les exporter, partie a cause du cout, partie a cause d'obscures decisions politico-strategiques.
En parallele, Dassault a developpé un M4000 qui était une merveille, dont il n'a rien pu faire sans doute a cause des circonstances citées plus haut.

Vu comme ca, il parait evident - qui le peut le plus peut le moins - que nous avons tres largement la capacité de developper un avion specifiquement dedié a l'export, non pas ciomme un derivé de M2000 ou de Rafale, mais comme un systeme d'armes complet a livrer clef en main.

La premier pre-requis pour vendre, c'est d'avoir un produit qui repond a un besoin...

L'Arabie Saoudite n'a pas acheté le Mirage 4000 en partie parcequ'il n'était pas commandé par la France.

Je n'ai pas mémoire d'un client achetant un avion qui n'est pas en service dans son pays d'origine. C'est pour le client une garantie de service après vente dans la durée.

[Milos]

L'Arabie Saoudite n'a pas acheté le Mirage 4000 en partie parcequ'il n'était pas commandé par la France.

Et la France s'est rabattu sur le 2000 présenté en même temps pour des raisons de coùt.

Il y a peut-être eu une erreur marketting de Dassault sur ce coup-là. A l'époque, la France était largement équipée en MIII. Ils commençaient à vieillir et un successeur commençait à se faire sentir. Si Dassault n'avait pas présenté le 2000, l'AA aurait peut-être pù avoir des 4000

[ergo]

On va pas se mettre à cracher sur le M2000 ?

[Blowtorch]

@Jojo : en est tu si sur ? La plupart des pays a petit budgets sont equipés de chasseurs qui ne sont plus en service dans les armées "riches" depuis pas mal de temps ... depuis des lustres meme, pour certains.
A mon avis cela ne garantit rien du tout, d'autant plus que les jets qui se font maintenant sont d'une telle complexité que les systemes embarqués en font des avions radicalement differents d'une configuration a l'autre. Je pense que la seule garntie de sav possible a terme, elle est dans les mains des industriels et des diplomates., pas dans celle des armées des pays d'origine.

@ Milos : je suis pas sur que tu ais raison la. Il me semble que Dassault avait d'abord presenté le M4000 mais que l'etat lui a demandé une version plus adaptée a son budget, d'ou le M2000. Et si le 4000 n'a pas ete vendu ce serai parceque le gouvernement ne voulait pas voir Dassault vendre de meilleurs avions que ceux dont il equipait son armée ...

[Papoula]

Tout petit HS pour réagir sur le Rafale et M2000. Le rafale étant omnirôle, quel est la politique de l'armée. On forme des pilotes omnirôles ou on conserve les spécialités ?

[ergo]

L'orientation c'est lors de l'arrivé dans l'escadron .... quand tu découvres la machine.

Si tu es :

Sur Rafale ... c'est omni,
Sur Rafale N ... c'est omni ++ (le "++" c'est pour la navy, désolé pour les terriens)
Sur F1 c'est reco (si ils continu à recevoir des nouveaux)
Sur -5 c'est la chasse (bord'aile !)
sur -D c'est le mud

... Et les escadrilles de Rafales reçoivent généralement des spécialistes qui viennent des escadres spé ... pour leur montrer comment on fait

[eutoposWildcat]

Deux choses:

-- Le Mirage 2000 acheté plutôt que son pendant plus grand, à savoir le Mirage 4000, ça s'était déjà joué auparavant, avec le Mirage F1 contre le Mirage F2 ou G8.

-- Je ne vois pas qu'y ait réellement de marché pour un chasseur français "low tech". Ou alors il faudrait trouver la martingale qui permettrait de vendre moins cher qu'un chasseur chinois ou bien un F-16 d'occasion, parce que ce sont les concurrents réels. Il n'y a qu'un espace très réduit entre les pays qui n'ont pas peur d'acheter en Chine et ceux qui peuvent bénéficier des faveurs américaines.
Au minimum, il va falloir attendre que les États-Unis n'aient plus de stock à écouler...

[jojo]

Erreur de Dassault pas vraiment.

L'Armée de l'Air voulait un bi-réacteurs depuis un moment. Le 2000 était prévu pour remplacer les Mirage III à l'export car le 4000 aurait été trop cher pour la majorité des ses clients.

Aujourd'hui l'Armée de l'Air a son bi-réacteurs le Rafale et plus de monoréacteur au catalogue, ce qui laisse le champs libre au F-16 et Gripen.

D'un autre côté vu le contexte il n'est pas impossible qu'un gouvernement Français aurait troqué des Rafale contre des 2000 neufs, ce qui aurait plombé la rentabilité du Rafale.

@ Ergo: il a quand même été décider d'attribuer aux escadrons des tâches prioritaires et secondaires.
Provence: air-air
Gascogne: nuc + SCALP
Neuneu: air sol + rexo

Par exemple.

@ Blowtorch: si tu trouves un contre exemple a ce que je t'ai dit je suis preneur. Et un appareil neuf destiné à l'export uniquement et un appareil d'occase, ayant été complètement débuggé et pouvant être vendu avec un stock de rechange conséquent c'est pas pareil.

Et pour le moment la Chine n'exporte pas encore de chasseur crédible. Elle vient de planter le Pakistan sur le codéveloppement du JF-17 qu'elle n'avait pas adopté...ce qui appuie ce que je disais.

[Blowtorch]

Tu demandes un contre exemple, et en meme temps tu t'appuies sur l'exemple decalé d'un marché qui inclus du co-developppement.

Je penses plutot a des pays moins fortunés et moins pourvus en cerveaux et ingenieurs que le Pakistan, qui est une puissance nucleaire.
Donc d'accord, un M2000, voire du F1 ou du Jaguar avec son stock de pieces, ca peut trouver client. Et alors ? ca etayera - vraiment ? - le budget de notre AA, pour une année ou deux, mais ca fera pas tourner nos usines. Et la France n'est pas le seul pays face a ce dilemne. D'ou l'idée en prospective, que le schéma classique qui veut qu'on ne vend que ce dont nous sommes deja équipés deviendra obsolete par la force des choses. Les marchands de plareforme petroliere n'ont pas la gamme complete a la maison.
Sinon on peut aussi rever et esperer que l'industrie de l'armement disparaitra au profit de la production de canabis ....

[ergo]

Sinon on peut aussi rever et esperer que l'industrie de l'armement disparaitra au profit de la production de canabis ....

Ca me fait pas trop rêver ça. Je préfère encore voir mon pays produire des Avions de chasse que de la drogue. Si douce puisse tel être au yeux de certain.

Mais on s'éloigne largement du sujet, et te suivre la dessus serai de nature à abaisser le débat et finir en HS

(on est pas loin du godwin)

[Blowtorch]

Eh ben mets ce que tu veux a la place, du moment que c'est pas de nature a porter une cocarde

[C6_Hellcat]

@ Blowtorch: si tu trouves un contre exemple a ce que je t'ai dit je suis preneur. Et un appareil neuf destiné à l'export uniquement et un appareil d'occase, ayant été complètement débuggé et pouvant être vendu avec un stock de rechange conséquent c'est pas pareil.

F5 Tiger ?? Il rentre dans ce cas là. Développer pour l'export, les US ne l'ont jamais utilisé en ligne.

[Ric]

Si, au Vietnam

[Kovy]

F5 Tiger ?? Il rentre dans ce cas là. Développer pour l'export, les US ne l'ont jamais utilisé en ligne.

Partiellement car une bonne partie du dev fut commun avec le t38 que les US ont acheté par centaines.

[eutoposWildcat]

Si, au Vietnam

+ 10 points de coolitude pour avoir parlé des Skoshi Tigers.

[OPIT]

J'avoue que je ne sais pas pourquoi, en effet. Pour les Jags et les F1, je dirais que les cellules étaient à bout.

A bout de quoi, lorsque certains exemplaires n'accumulent même pas 75% du potentiel consommé par les plus usés, lesquels ne sont pas au taquet non plus ?

Pour les 2000, toujours la même chose : pour ne pas faire d'ombre au Rafale. Mais ce ne sont que des suppositions.

C'est pour ça qu'on en a presque donné 12 au Brésil pour les sortir du pétrin, avec le secret espoir d'entre-ouvrir la porte au Rafale (+1 à Jojo, au passage).

L'affaire est nettement plus compliquée que ça, et les considérations matérielles ne sont qu'un grain de sable de plus dans le désert.

[OPIT]

Vu comme ca, il parait evident - qui le peut le plus peut le moins - que nous avons tres largement la capacité de developper un avion specifiquement dedié a l'export, non pas comme un derivé de M2000 ou de Rafale, mais comme un systeme d'armes complet a livrer clef en main.

Oui, mais :
- Développer un avion coûte deux bras et deux jambes.
- Une fois qu'on est réduit à un homme-tronc, il faut l'acheter et s'en servir dans nos forces faute de quoi personne n'en veut.

La question est donc : qu'est-ce qu'on y gagne ?

[jojo]

Tu demandes un contre exemple, et en meme temps tu t'appuies sur l'exemple decalé d'un marché qui inclus du co-developppement.

Je penses plutot a des pays moins fortunés et moins pourvus en cerveaux et ingenieurs que le Pakistan, qui est une puissance nucleaire.
Donc d'accord, un M2000, voire du F1 ou du Jaguar avec son stock de pieces, ca peut trouver client. Et alors ? ca etayera - vraiment ? - le budget de notre AA, pour une année ou deux, mais ca fera pas tourner nos usines. Et la France n'est pas le seul pays face a ce dilemne. D'ou l'idée en prospective, que le schéma classique qui veut qu'on ne vend que ce dont nous sommes deja équipés deviendra obsolete par la force des choses. Les marchands de plareforme petroliere n'ont pas la gamme complete a la maison.
Sinon on peut aussi rever et esperer que l'industrie de l'armement disparaitra au profit de la production de canabis ....

Ça ne sert à rien de t'énerver. Tu penses que tu as eu une idée tellement géniale que personne n'y a pensé avant toi ?

Dassault à essayer avec le Mirage 4000 pour un pays plus que solvable, l'Arabie Saoudite, qui a préféré prendre du F-15.

Un avion low cost pour un pays fauché ? Un avion neuf a forcément des maladies de jeunesse et prend du temps à mettre au point une fois dans les forces. Un luxe que des pays fauché ne peuvent pas se permettre. Fauché ou pas un client export veut un avion employable rapidement.

En plus même un avion low cost va coûter cher à développer (pour un avionneur).

Tu proposes quoi, que Dassault développe, teste et certifie sur fond propre un chasseur puis parcourt le monde en clamant "qui n'en veut"?

C'est encore un exemple qui va pas te plaire mais une des conditions pour que les Suisses prennent le Super Gripen c'était que la Suède en prennent aussi.

Et si j'ai parlé du JF-17 c'est bien parce que c'est le seul chasseur vraiment low cost.
Le Gripen a eu son petit succès mais:
- il est pas si low cost
- les ventes ont souvent été précédées de locations.

[Azrayen]

Si tu es :
(...)
Sur Rafale N ...

... t'es pas prêt de décoller.

Plus sérieusement :

Sur F1 c'est reco (si ils continu à recevoir des nouveaux)

Je crois que ça vient de se terminer, les PIM sur F1. Les Français en tt cas.

[Blowtorch]

Tu proposes quoi, que Dassault développe, teste et certifie sur fond propre un chasseur puis parcourt le monde en clamant "qui n'en veut"?

En gros : oui

C'est exactement ce qu'il a tenté avec le M4000, comme tu l'as remarqué. Preuve que c'est possible. Et si les saoudiens ont prefere le F15, c'est sans doute partie parcequ'il n'equipait pas l'AdA, partie pour des raisons politiques.

Mais je reste convaincu que voler sur des avions equipant a priori l'armee du pays d'origine n'est pas necessairement une condition incontournable, pour pas mal de clients potentiels. Le monde change, le bizness prend de plus en plus le pas sur la politique en matiere d'economie, c'est un fait. Que ce soit un bien ou un mal est autre sujet. Mais ce sont des circonstance ou il faut se bouger et inventer des solutions.

Je m'enerve pas. On des points de vue a l'opposé l'un de l'autre, mais ca ne me pose aucun probleme

[gillouf1]

...C'est encore un exemple qui va pas te plaire mais une des conditions pour que les Suisses prennent le Super Gripen c'était que la Suède en prennent aussi...

On pourrait également citer l'exemple du Mirage 2000-5; l'AA c'est un peu fait forcer la main pour rétrofiter quelques 2000C afin d'ouvrir les portes de l'export au 2000-5. Mais bon, là je crois pas qu'elle y ait perdu au change (à part quelques millions d'Euros).

@+

[OPIT]

Mais je reste convaincu que voler sur des avions equipant a priori l'armee du pays d'origine n'est pas necessairement une condition incontournable, pour pas mal de clients potentiels.

Eh bien restes-en convaincu. Mais c'est bel est bien incontournable parce que ça apporte des garanties autrement plus crédibles qu'un simple contrat.

[Kovy]

Au final, la seule solution viable et pas idiote pour un chasseur très low cost c'est de recicler une base de trainer comme ce qui a été fait avec le T-38, Alpha jet, hawk, L-39, T50 et yak-130...(j'en oublie surement)

Pas de bol pour nous, le marché est déjà sacrement occupé et on n'est pas pret de développer un programme pour remplacer nos alpha jet (le mako étant enterré).

[eutoposWildcat]

Mais je reste convaincu que voler sur des avions équipant a priori l'armée du pays d'origine n'est pas nécessairement une condition incontournable, pour pas mal de clients potentiels. Le monde change, le bizness prend de plus en plus le pas sur la politique en matière d'économie, c'est un fait. Que ce soit un bien ou un mal est autre sujet. Mais ce sont des circonstance ou il faut se bouger et inventer des solutions.

C'est peut-être vrai dans beaucoup d'autres domaines, mais la vente des avions d'armes obéit à une autre logique, avant tout politique, encore aujourd'hui. Il n'y a qu'à voir qui achète quoi, pour se rendre compte rapidement que l'impératif politique prend le pas sur les impératifs opérationnels et logistiques presque tout le temps.
Acheter un chasseur, ça n'est pas comme acheter un lot d'ordinateurs. C'est un acte stratégique. Ce n'est pas que les aspects argent et capacités n'interviennent pas dans la décision, mais ils ne constituent pas le premier aspect considéré.

On observe ça à chaque vente: ainsi l'Inde n'a pas sélectionné d'appareil chinois (va savoir pourquoi ), la Corée du Sud ne s'équipe pas du Rafale ni les Pays-Bas (pas une question de moyens pourtant), le Maroc a préféré acheter des F-16, etc... On pourrait citer pendant un moment. Ce sont les contre-exemples qui vont manquer.

Et lorsqu'il s'agit, après un premier arbitrage politique (acheter européen, américain, chinois ou russe/ukrainien, par exemple), de faire un choix ensuite économique entre les appareils que le premier choix a laissés, de nombreux facteurs influent parfois complètement externes à la vente même de l'avion. Ainsi, si un certain avion est plus cher, ou au pire tout autant que son concurrent, mais qu'il paraît plus rentable d'être copain avec le producteur du premier que du deuxième, c'est sans doute le premier qui sera choisi...

Bref, tout ça pour dire que les ventes d'avions d'armes sont vraiment un marché très spécifique, pas du tout régi par les règles habituelles des marchés plus anodins.