Scénario catastrophe pour les armées françaises

[Cat]

Le salaire d'un ingé de bon niveau revient à 10k euros par mois

ah ben zut, j'aurais du faire ingé !

[kev-47]

ah ben zut, j'aurais du faire ingé !

ça dépend ingé quoi aussi.

Un ingé spécialisé dans les sols pour trouver du pétrole ne gagnera pas autant qu'un bioingé.

[jojo]

Ben ca peut même être un peu plus...

Lors de chiffrage d'affaire (devis) l'heure de l'ingénieur est compté pour 100€/h ...

C'est tout! Mon garagiste m'a bien facturé 70€/h la main d'oeuvre

[yoann_q]

ah ben zut, j'aurais du faire ingé !

pas de regret, on ne touche pas cela sur la feuille de paye (même pas en brut)
concernant le sujet, la grosse question est de maintenir ou pas notre compétence dans certains domaines, exemple , l'antimissile, le mamba a réussi un campagne de tir sur cible simulant un scud , voir http://www.air-cosmos.com/defense/antim ... rappe.html, les US ont certainement du matériel qui ferait la même chose... a quel prix , et quel maîtrise , autre cas, le F35 quel valeur ajoutée pour "partenaires" , qu'ont ils récupéré comme compétence.

[maverick6]

Salut jojo,

Le salaire d'un ingé de bon niveau revient à 10k euros par mois pour l'entreprise

Merde alors... Tous les ingés Safran, EADS voir même Dassault doivent être des manches alors, sachant que le salaire de départ pour un ingé débutant est d'environ 3K euros/mois brut (3,5K pour les chanceux ou sortants de très bonnes écoles: supaéro/X). Avec une augmentation d'environ 3% par an (apparemment déjà bien), on peut espérer tes chiffres en toute fin de carrière (environ 40ans de boite). Et, je parles même pas de ramener à un salaire/heure de travail, là c'est encore moins la joie...

Bon c'est un peu HS mais c'était pour réctifier

[Ost]

Désolé Jojo mais il est impossible de discuter de ce sujet sans faire de politique (c'est à dire évoquer le problème de la dette ou du dimensionnement de l'armée Française au regard du rang réel de la France dans le monde).

Ceci-dit, pour répondre simplement à ta question, je dirais que le moment est surtout venu de s'interroger la pertinence du rythme de l'utilisation de notre matériel.

Quand on a pas les moyens de rouler en Ferrari, on prend le bus.

Ouais, enfin, comment d'armée dans le monde sont capable de faire ce que l'Armée Française fait en ce moment ?
- Se désengager d'un théatre d'opération en sûreté ?
- S'engager dans le même temps sur un conflit, certes plus proche, mais qui est quand même relativement éloigné ?
Qui était en 2011 en Côte d'Ivoire, en Lybie
En Europe, nous devons être les seuls à en être capable. pas sûr que la Grande-Bretagne soit en mesure de renouveler l'expédition des malouines aujourd'hui.

J'ai du mal à saisir le sens de ta question : -"Ceci-dit, pour répondre simplement à ta question, je dirais que le moment est surtout venu de s'interroger la pertinence du rythme de l'utilisation de notre matériel."
Trouves-tu que le matériel est sous-utilisé, sur-utilisé ou mal utilisé ?

Ost

[pipo2000]

Faut pas exagérer, en Frane c'est pas l'Armée qui ruine le pays.

C'est quand même 30% du budget de l'état, sans compter les dépenses cachées via les programmes de recherche ou encore les intérêts de la dette contractée au cours des 50 dernières années pour développer et acheter notre matériel. Pour être concret, si tu regardes les chiffres que j'ai donné tout à l'heure, cela représente plus de 30% des charges annoncés (car l'employé paie aussi des impôts sur son salaire).
Mais tu as raison, il faut garder mesure car tout cela coûte moins cher qu'annoncé puisqu'il y a des retombées économiques importantes (exportation, technologie, commerce induit autour des bases...).

Dans tout tes dossiers, tu aurais des chiffres qui estiment le bilan global ? (dépenses, recettes)

Puisque le mot "indépendance technologique" a été évoqué plusieurs fois, il faut aussi avoir conscience que perdre notre "indépendance économique" conduira de toute façon à perdre notre indépendance technologique. C'est d'ailleurs ce que l'on observe aujourd'hui. Le budget de la défense n'est pas en chute libre pour le simple plaisir des anti-militaristes mais bien par ce que nous sommes déjà en train de perdre notre indépendance économique.

Si on raisonne comme ça, on va bientôt s'éclairer à la bougie, et c'est pas les voisins qui feront le taf à notre place!

Je serais en Russie fin Avril, viens avec moi et on ira trinquer avec des amis qui ont vraiment vécu ça (après avoir visité Monino of course!)

ah ben zut, j'aurais du faire ingé !

Et chaque fois que j'entends un chassou passer au dessus mon ordinateur, je me dit le contraire

Pour justifier ces rémunérations, il faut aussi voir qu'il s'agit de personnes qui rentrent tard sur le marché du travail (25~26 ans) et qui ont du investir beaucoup pour suivre leurs études (bouffe, logement, frais...).

Et encore, les ingénieurs français sont bien moins payés que leur homologues Allemands ou Américains. Sauf si ils ne font plus de technique, mais dans ce cas on ne parle plus vraiment du métier d'ingénieur, plutôt celui d'un cadre supérieur.

P.S: Pour ton informations j'ai croisé deux anciens chassous dans l'industrie, très bien reconvertis et rémunérés ))

[OPIT]

Pas bien glorieux l'avenir des armées Françaises...

Je ressens bizarrement une sorte de satisfaction à ne bientôt plus faire partie de cet avenir. Serais-je aigri à ce point ?:huh:

C'est quand même 30% du budget de l'état (...)

10%, ça suffira.

[maverick6]

(ps : ca veux surtout pas dire qu'un ingé gagne 14k€ net par mois ... )

Ce serait beau...
Pour info, le salaire de début dépends bien évidemment de la boîte intégrée, mais aussi de l'école de sortie. Exemple, chez Safran pour une des ISAE (soit une des 3 grandes écoles d'aéronautique de France, ENAC mise à part), le salaire de début est d'environ 3K euros brut par mois.

[gillouf1]

Je ressens bizarrement une sorte de satisfaction à ne bientôt plus faire partie de cet avenir. Serais-je aigri à ce point ?

Pour glisser un peu vers le HS (désolé) je dirai qu'une immense majorité de militaires restent dans l'institution (comme ils disent) uniquement pour de "basses" raisons alimentaires. La motivation, la "gnaque" n'y est plus vraiment. C'est dommage, et malheureusement ça ne risque pas de changer...

@+

[pipo2000]

Salut Maverick,

Merde alors... Tous les ingés Safran, EADS voir même Dassault doivent être des manches alors, sachant que le salaire de départ pour un ingé débutant est d'environ 3K euros/mois brut (3,5K pour les chanceux ou sortants de très bonnes écoles: supaéro/X).

Je l'ai précisé dans un autre message, mais bien entendu un ingé qui sort d'école n'est pas un "bon" ingénieur. J'ai été trop réducteur dans ma définition.

L'autonomie, la maîtrise technologique, le management, la gestion de contrats, la démarche commerciale, la relation client, l'art de la négociation. Tout cela prend du temps et se monnaye. A la louche je dirais 5 ans d'expérience et deux postes différents.

Avec une augmentation d'environ 3% par an (apparemment déjà bien), on peut espérer tes chiffres en toute fin de carrière (environ 40ans de boite).

Humm

As-tu déjà demandé les augmentations qu'ont obtenu tes collègues?

(Sérieusement tu pourrais avoir des surprises)

[maverick6]

Tu réponds à un message déjà supprimé
J'ai répondu trop vite et j'avais sauté le "pour l'entreprise" qui change vraiment tout le sens de ton post

Pour l'augmentation de mes collègues, je leur demanderai dans 6 mois, quand ils le seront effectivement (je vais tout juste commencer mon stage de fin d'étude). Mais 3% par an semblait déjà très bien d'après certains (sans changement de poste/responsabilités). En fait, je n'en ai aucune idée, et je vais bientôt le découvrir

[jojo]

C'est quand même 30% du budget de l'état, sans compter les dépenses cachées via les programmes de recherche ou encore les intérêts de la dette contractée au cours des 50 dernières années pour développer et acheter notre matériel. Pour être concret, si tu regardes les chiffres que j'ai donné tout à l'heure, cela représente plus de 30% des charges annoncés (car l'employé paie aussi des impôts sur son salaire).
Mais tu as raison, il faut garder mesure car tout cela coûte moins cher qu'annoncé puisqu'il y a des retombées économiques importantes (exportation, technologie, commerce induit autour des bases...).

J'appuie Opit, car la différence n'est pas petite, 9,5% en 2010, et ça ne fait que baisser
http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_la_D%C3%A9fense
Bas de page

[pipo2000]

Pour l'augmentation de mes collègues, je leur demanderai dans 6 mois, quand ils le seront effectivement (je vais tout juste commencer mon stage de fin d'étude). Mais 3% par an semblait déjà très bien d'après certains (sans changement de poste/responsabilités). En fait, je n'en ai aucune idée, et je vais bientôt le découvrir

C'est subtil car généralement ton supérieur (ou ton RH) reçoit une "enveloppe d'augmentation". Enveloppe qu'il doit répartir en tenant compte des egos , des performances, des amitiés... Toi de ton côté c'est koh-lanta, ce que les autre négocient représente autant de riz en moins dans ton assiette. D'où une certaine "confidentialité" autour du feu de camp... ))

Grosso modo, si tu sais qu'il y a une enveloppe correcte, en début de carrière il n'est pas déconnant de négocier à
- 5% quand tu as "fait le job" (tu es formé et efficace sur ta tâche)
- 10% quand tu es en position de force (tu t'es rendu indispensable ou tu es engagé dans des projets importants)
- >20% si t'es un champion.... et que tu maîtrises l'art des intrigues de palais

J'appuie Opit, car la différence n'est pas petite, 9,5% en 2010, et ça ne fait que baisser

J'appuie aussi, je suis allez trop vite dans la lecture de mon tableau.

Ceci dit je n'arrive pas à mettre la main un chiffrage plus complet et bien délimité (dépense de personnel, investissement, amortissement, entretient, pourcentage du budget "hors intérêt de la dette").

Vous auriez ça dans vos dossiers?

[pOy-yOq]

Grosso modo, si tu sais qu'il y a une enveloppe correcte, en début de carrière il n'est pas déconnant de négocier à
- 5% quand tu as "fait le job" (tu es formé et efficace sur ta tâche)
- 10% quand tu es en position de force (tu t'es rendu indispensable ou tu es engagé dans des projets importants)
- >20% si t'es un champion.... et que tu maîtrises l'art des intrigues de palais

T'es très loin du compte dans les grosses boites. On parle souvent d'enveloppe globale de 3% pour les cadres. Donc les augmentations de plus de 20%, hum...
Il peut y avoir des budgets spécifiques pour les jeunes embauchés.

[pipo2000]

T'es très loin du compte dans les grosses boites. On parle souvent d'enveloppe globale de 3% pour les cadres. Donc les augmentations de plus de 20%, hum...
Il peut y avoir des budgets spécifiques pour les jeunes embauchés.

Il y a des budgets spécifiques, l'augmentation peut même être garantie par le contrat d'embauche (pour ma part, minimum 6% les trois première années). S'agissant des 20% cela arrive souvent lors de la redéfinition du périmètre d'un poste. même métier mais plus de responsabilité à l'embauche ça se monnaye.

Mais je suis d'accord pour dire que cela est très variable. D'autant plus que ceux qui négocient bien n'ont pas besoin de le clamer haut et fort )).


P.S: désolé pour le H.S, j'arrête là

[bandini]

10 keuros, ça fait minimum du 5 keuros net !! Au bout de 5 ans, je pense que c'est pas la majorité, et pas forcément les meilleurs non plus. Ca doit dépendre des domaines certainements. Et puis on a pas la meme notion d'experience non plus. Entre ceux qui sont près à payer 1000 euros la journée, et ceux qui pense qu'il suffit de balancer des specs et d'aller offshore au moins cher, il y a visiblement de la place pour tout le monde.

[Milos]

C'est quand même 30% du budget de l'état

Tu ne confonds pas avec le budget militaire de l'URSS ? Le budget de l'armée a fondu depuis les années 80. Il doit être un troisième ou quatrième position maintenant.

[maverick6]

10 keuros, ça fait minimum du 5 keuros net !! Au bout de 5 ans, je pense que c'est pas la majorité, et pas forcément les meilleurs non plus. Ca doit dépendre des domaines certainements. Et puis on a pas la meme notion d'experience non plus. Entre ceux qui sont près à payer 1000 euros la journée, et ceux qui pense qu'il suffit de balancer des specs et d'aller offshore au moins cher, il y a visiblement de la place pour tout le monde.

Si tu fais référence au post de pipo, c'était 10k pour l'entreprise: 50% charges, et 50% salaire. Donc 5k brut

[pipo2000]

10 keuros, ça fait minimum du 5 keuros net !! Au bout de 5 ans, je pense que c'est pas la majorité, et pas forcément les meilleurs non plus. Ca doit dépendre des domaines certainements. Et puis on a pas la meme notion d'experience non plus.

5K par mois cela fait 60k annuel. Sachant que le salaire moyen et de 54k euros pour les ingénieurs (http://lexpansion.lexpress.fr/carriere/ ... 42776.html) et que, comme précisé dans mon message, nous évoquons un ingénieur de bon niveau avec de l'expérience (mini 5ans et 2 postes dont 1 avec responsabilité); c'est tout à fait justifié. C'est même pratiqué couramment dans ma boîte (modélisation de système dynamiques multi-physiques).

Pour plus d'informations, dans le magazine challenge du mois d'octobre 2012 il y a un dossier complet consacré au salaire des ingénieurs en fonction du poste et du secteur. Maverick, je te le conseil vivement pour te faire une idée des prix, de plus il y a quelques pages consacrées aux négociations salariales.

Entre ceux qui sont près à payer 1000 euros la journée, et ceux qui pense qu'il suffit de balancer des specs et d'aller offshore au moins cher, il y a visiblement de la place pour tout le monde.

1000 euros la journée c'est le prix facturé au client, le salaire de l'ingénieur ne représente qu'une fraction de ce chiffre. La remarque de Jojo sur les 70 euros de l'heure de son garagiste est d'ailleurs là pour nous rappeler que le salaire n'est pas forcement la première source de coût.

Du point de vue philosophique, ce prix correspond aussi à la "flexibilité" du travail, des projets et des expertises. Au lieu d'embaucher un ingénieur en CDI pour un projet qui ne va durer que quelques semaines, tu "loues" le cerveau le mieux adapté à chaque nouveau projet.

Tu ne confonds pas avec le budget militaire de l'URSS ?

Si tu veux, tu viens avec Jojo et moi au café Pouchkine ^^. Pour les 30 % c'est un ordre de grandeur que j'avais en tête. Et je me suis fait encanaillé par un tract partisan qui incluait les intérêts de la dette contractée pour acheter le matériel, une partie du budget de recherche..mais un calcul bien trop orienté et complexe pour être crédible.

Des informations intéressantes dans le document du budget 2013 ( http://www.performance-publique.budget. ... f#page=2):

- page 4 : Missions du budget général (budget total : 395 Milliards)

1) Remboursement et dégrèvement : 95 Milliards (remboursement de TVA et les fameuses "niches" à sousous)
2) Enseignement scolaire : 64 Milliards
3) Engagement financier de l'état : 56 Milliards
4) Défense : 38 Milliards
4) Recherche et enseignement supérieur : 25 Milliards

-page 6 : Plafond des autorisations d'emplois
1) Education :955k emplois
3) Défense : 285k
2) Intérieur : 277k
4) Economie et finance : 150k
5) Justice : 77k

Comme le faisait remarquer JoJo, ce n'est pas la défense qui ruine la France. Cependant, en partant du principe que des coupes doivent être faites (on peut ne pas être d'accord avec cela), il ne faut pas s'étonner qu'elles touchent le budget de la défense puisqu'il est partout dans le peloton de tête, et qu'il n'est pas plus ou moins vital que les autres postes de dépense.

[Tom38000]

A mon avis avant d'aller dissoudre 30 régiments ou je ne sais quoi il faudrait peut être que l'Etat pousse un vrai coup de gueule contre les industriels et les responsables des programmes comme l'A400m ou le NH90 qui retardent depuis des années (quand je dis responsables je parle aussi bien des industriels que des mecs au gouvernement qui ont un jour dit de payer plus tard etc)

Parce que franchement, quand je vois sur wikipedia les prix de n'importe quel matos français, c'est souvent quasiment 2x plus que ce qui se fait à l'étranger...
Alors bien sur il faut sauver les emplois français qui coutent cher, mais à mon avis il y'a une grosse grosse part de cet argent qui part directement en dividendes/ salaires de patrons à moins même qu'il ne s'agisse de corruption...

En tout cas si l'industrie de la défense française maintient des prix aussi haut c'est surtout parce que l'Etat achète derrière sans faire jouer la concurrence. A mon avis c'est pas vraiment dans l'intérêt du citoyen ou du militaire...

[pipo2000]

En tout cas si l'industrie de la défense française maintient des prix aussi haut c'est surtout parce que l'Etat achète derrière sans faire jouer la concurrence. A mon avis c'est pas vraiment dans l'intérêt du citoyen ou du militaire...

C'est également une question de doctrine, une volonté affichée de garder une indépendance technologique vis à vis des USA. Cette indépendance à un coût mais des avantages également.
Est-ce que Airbus, Ariane, Areva,Total auraient existé sans cette volonté d'indépendance?

[jojo]

Concernant le prix des matos il y a autre chose aussi. En Europe on remplaça toujours un matos par la génération suivante, conçu à partir d'une page blanche. Ça coûte un max en R&D pour une amortissement de plus en plus limité puisque les commandes sont toujours plus faibles.
Alors que parfois tout ce qu'il faut c'est la même chose mais en neuf. Le problème n'est pas toujours la manque de perds mais souvent l'âge du matos.

Je parlais plus haut du NH90. Maintenant qu'il est développé, et qu'il faut remplacer les Puma ce serait bête de pas le prendre. Mais franchement je pense que l'ALAT remplirait aussi bien ses missions avec des Caracal. À la production le coût des 2 machines est sans doute comparable, mais combien en R&D pour le NH90?

Le Blackhawk est en service depuis 1979 et toujours en production, et la version navale Seahawk gagne encore des contrats face au NH90 NFH.

Oui le NH90 est plus performant que le Caracal dans "les coins du domaine". Mais je pense que les forces ont besoin d'hélicos neufs rapidement, pas du Sa-2 Samson d'Avatar dans 15 ans.



Pour l'éducation nationale, c'est le premier budget (hors dette) et le premier employeur, c'est très bien.

Pour quels résultats ? Et la moindre réforme semble impossible alors que l'armée se fait tailler tous le 5 ans!

Bon on est clairement HS mais le sujet y mène inexorablement...

Nouveaux bruits de couloir sur le budget:
http://www.opex360.com/2013/03/15/budge ... voir-lieu/

[gillouf1]

Je suis bien d'accord avec toi jojo. En fait, on paye maintenant les tergiversations des gouvernements précédents (sans verser dans la politique car quelle que soit leur étiquette ils ont tous botter en touche pour reculer le plus possible les décisions qui s'imposaient mais qui exigeaient des financements). Et pas de bol, la fameuse "bosse budgétaire" tombe en pleine crise économique et financière. A trop tergiverser on se retrouve à avoir à commander en même temps des Rafale, des A-400M, des NH-90, des ravitailleurs (pour ne parler que du volet aérien)...

Quand les différents pays Européens ont décidés de concevoir le NH-90, ils se sont "payé" à crédit une Rolls...mais sans avoir les moyen d'en acheter suffisamment. Idem pour l'A-400M.

Certes l'industrie Européenne peut s'enorgueillir d'avoir produit un super hélico de manœuvre (CDVE, auto-protection, rampe de chargement...), mais les armées Européennes peuvent-elles se le payer? Je ne doute pas qu'il corresponde aux attentes des états-majors ou des opérationnels, mais est-ce raisonnable vu l'état de nos finances (y'a 20 ou 30 ans, quand ces programmes ont été lancés on parlait déjà des "dividendes de la paix", de réduction des budgets militaires, d'étalement des programmes pour diluer les chèques...).

Alors on se retrouve avec une industrie de pointe, mais qui n'a que des produits de "luxe" à son catalogue; donc difficilement vendables. C'est l'équilibre entre le "high-tech" en (très) petite quantité et le "moins évolué" (genre Caracal, Mirage 2000-9...) en plus grand nombre. Mais en ce moment, on ne peut se payer ni l'un ni l'autre.

@+

[DeeJay]

et comme les armées sont des entreprises qui ne produisent rien, .

Je ne suis pas d'accord Cat ... les Armée "produise de la stabilité" pour les investisseurs etc...

Cela dit ... cela permettra peut être de dégager quelques millions pour payer les rançons de nos otages ...

Tu ironise là rassure moi!?