Petite question sur le Rafale

[SpruceGoose]

Il faut quand même rappeler que des pays comme la Suisse et l'Autriche demandent à leur avions de faire surtout de la police aérienne et vu la petite taille des pays, ces avions doivent être particulièrement réactifs

Le Typhoon pour rappel a été initiallement conçu comme intercepteur.
Donc le choix du Typhoon n'était pas pas si idiot que cela.
Si quelqu'un a les données j'aimerais bien connaitre les taux de montée du typhoon et du Rafale et du gripen tant qu'on y est

Pour le Typhoon,le web parle de 62000 pieds/min ce qui est remarquable.

Pour le 2000 et le Rafale ça tourne autour de 60.000 ft/mn, c'est un taux moyen bien sûr et à faible masse évidemment (configuration interception minimale- pétrole minimal).
On n'est pas à 2 ou 3000 ft/min près.

Par contre pour le Gripen j'ai trouvé 45.000 à 50.000 ft/min; mais c'est peut-être un peu exagéré...

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[warbird2000]

Pour le 2000 et le Rafale ça tourne autour de 60.000 ft/mn,

Ces valeurs sont remarquables surtout pour le rafale qui a la base n'est pas un intercepteur.

Mais vu les ambitions des autrichiens, un mirage 2000 aurait largement suffit.
C'est bien dommage par ailleurs que Dassault aie arrêté la production du 2000, un avion qui avait un excellent rapport efficacité /cout

edit: un EE lightning ne ferait que 50000 feet/min à titre de comparaison

[ironclaude]

On a fini par dire tous à peu près la même chose sur ce sujet...

1: les Autrichiens ont bien reçu des Tranche 1

2: Le Typhoon, même tranche 1, est surdimensionné par rapport aux besoins Autrichiens.

En fait, la meilleure solution pour eux, aurait été des Mirage 2000 d'occase.

Les Anglais s'étaient bien fait des c... en or une génération avant en revendant des centaines de vieux Hunter à la douzaine.

Malheureusement, relativement peu de 2000 avaient été vendus et les AA qui en avaient ne souhaitaient pas s'en séparer, faute de livraison d'avions plus récents. Les 12 2000 Brésiliens sont restés une exception. Et le temps que tous les Rafale soient tous livrés à l'AA les 2000 Français seront tous "time-expired" et inrevendables...

[gillouf1]

...Et le temps que tous les Rafale soient tous livrés à l'AA les 2000 Français seront tous "time-expired" et inrevendables...

Y'a déjà un bon paquet de M2000 "déconstruits" à Chateaudun, et je mettrai pas ma main au feu qu'ils aient tous atteint leur limite...Ils sont sûrement en butée "grande visite", mais pas à la fin de leur vie. En France on n'a jamais vraiment su revendre les matériels dont notre armée n'avait plus besoin; dommage.

@+

[SpruceGoose]

Ces valeurs sont remarquables surtout pour le rafale qui a la base n'est pas un intercepteur.

edit: un EE lightning ne ferait que 50000 feet/min à titre de comparaison

Cependant, il faut relativiser.

Ces taux de montée sont instantanés maxi.

Si tu prends un Mirage IIIC avec M530 qui monte PGPC à 450 kts/M0.9 de 1000 ft vers 36000 ft, il met 2min 20sec, ce qui donne un taux moyen de 15200 ft/mn; cependant son Vz instantané maxi en début de montée doit peut-être friser 40000 ft/min.
En lisse, à faible masse, avec un profil de montée plus "penté" on doit atteindre facilement les performances instantanées du Lightning.

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TOPOLO : Check MP pour question perf IIIC

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[SpruceGoose]

1: les Autrichiens ont bien reçu des Tranche 1

2: Le Typhoon, même tranche 1, est surdimensionné par rapport aux besoins Autrichiens.

En fait, la meilleure solution pour eux, aurait été des Mirage 2000 d'occase.

En France on n'a jamais vraiment su revendre les matériels dont notre armée n'avait plus besoin; dommage.

Aller à t = 29 sec
http://www.youtube.com/watch?v=m-XY2icNZow *

* Ce n'est juste qu'une chanson française, pas un quelconque manque de respect envers la patrie de Franz von Suppé ou celle d'Hector Berlioz

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[gillouf1]

...http://www.youtube.com/watch?v=m-XY2icNZow *

Lol, c'est le générique d'un film qui passe ce soir...

@+

[TOPOLO]

Pour le PM, je regarde dès que possible...
Je doute qu'un 2000 affiche un Ps de 1,000 ft/s, même si c'est un intercepteur, par contre sur le lâcher des freins FL360 M1.8, il est très bon.
Ce qui différencie un intercepteur d'une brique avec un chalumeau, ce n'est pas le taux de montée instantané maximal, c'est le taux de montée moyen.
60,000ft/min (1,000 ft/s), c'est ce que valent (taux de montée instantané maximal) des F-16, Mig-29 (et sans doute d'autre) autour de M0.9/SL, cela n'en fait pas des intercepteurs de grandes classe.
Pour le Typhoon, a mon avis, pas de souci, il monte vite, autant en instantanée qu'en moyenne (sans doute mieux qu'un 2000 ou un Rafale d'ailleurs)

PS. un M-IIIC (avec ATAR-9B) vaut pas loin de 500ft/s à M0.85-M0.9 SL (sans fusée) en conf de combat, un Mig-21MF 400ft/s au mieux, (un F-4E Blk.41 pas loin de 800ft/s et il semble qu'un BAC Lightning soit autour de 900ft/s , un vrai record pour cette génération) et pourtant du lâcher des frein au FL360 le Mig-21MF met nettement moins de temps que le M-IIIC

[SpruceGoose]

Pour le PM, je regarde dès que possible...

PS. un M-IIIC (avec ATAR-9B) vaut pas loin de 500ft/s à M0.85-M0.9 SL (sans fusée) en conf de combat, un Mig-21MF 400ft/s au mieux, ... et pourtant du lâcher des frein au FL360 le Mig-21MF met nettement moins de temps que le M-IIIC

[ Pour le MP, il n'y a rien qui presse ] Annulé

Disons aussi que le 21-MF avec son Tumansky R13-300 avait ~600 kg de poussée de plus que l'Atar 9B.
Ca y fait.

* * *

EDIT : TOPOLO

Inutile de répondre au MP car j’ai trouvé la solution.

En fait l’accélération de M0.9 à M1.6 pour la montée iso-mach se fait en palier à 36000 ft.
Il est plus rapide d’adopter ce profil que de garder une pente positive et d’essayer d’accélérer de M0.90 à M.1.6.

J’ai un tableau avec quelques performances de Mig21 et pour le MF il est donné ceci : Montée à 58000 ft / temps 9 min.
Je suppose PGPC en lisse.

J’ai comparé avec le Mirage IIIC en lisse PGPC jusqu’à 52000 ft et j’ai extrapolé jusqu’à 58000 ft – le profil est le suivant :

- Top freins, montée 1000 ft et accélération jusqu’à 450 kts
- Montée 450/0.9 jusqu’à 36000 ft
- Palier accélération M0.9 vers M1.6
- Montée 36000 ft vers 52000 ft
- Extrapolation temps 52000 ft vers 58000 ft

Et ça donne entre 9min30 et 10 min.

Donc un peu à la traîne par rapport au MF, mais pas énormément.

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[TOPOLO]

[ Pour le MP, il n'y a rien qui presse ] Annulé

Disons aussi que le 21-MF avec son Tumansky R13-300 avait ~600 kg de poussée de plus que l'Atar 9B.
Ca y fait.

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EDIT : TOPOLO

Inutile de répondre au MP car j’ai trouvé la solution.

En fait l’accélération de M0.9 à M1.6 pour la montée iso-mach se fait en palier à 36000 ft.
Il est plus rapide d’adopter ce profil que de garder une pente positive et d’essayer d’accélérer de M0.90 à M.1.6.

J’ai un tableau avec quelques performances de Mig21 et pour le MF il est donné ceci : Montée à 58000 ft / temps 9 min.
Je suppose PGPC en lisse.

J’ai comparé avec le Mirage IIIC en lisse PGPC jusqu’à 52000 ft et j’ai extrapolé jusqu’à 58000 ft – le profil est le suivant :

- Top freins, montée 1000 ft et accélération jusqu’à 450 kts
- Montée 450/0.9 jusqu’à 36000 ft
- Palier accélération M0.9 vers M1.6
- Montée 36000 ft vers 52000 ft
- Extrapolation temps 52000 ft vers 58000 ft

Et ça donne entre 9min30 et 10 min.

Donc un peu à la traîne par rapport au MF, mais pas énormément.

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Effectivement, les trajectoire de montée super prévoient le plus souvent un palier poura celle à la tropopose avant reprise de la montée iso-mach.

Le problème avec ton hypothèse c'est que la fusée SEPR est utilisée pendant 1' pour accélérer de M1.0 à M1.6 au FL360, puis 52'' pour la montée iso-mach M1.6 du FL360 au FL550, et je ne suis pas du tout certain qu'il y ait ce qu'il faut comme carburant/comburant dans l'avion pour un tel temps d'allumage.
Les tables d'accell. montre un extinction fusée au bout de 1.3' (1'18'')
Je crains, en toute rigueur, qu'il ne faille choisir entre la fusée pour la transition M1.0-M1.6, ou la fusée pour la montée, et là on est plus dans les même eaux.

De plus, un M-IIIC après une telle montée n'a qu'un M-530 à tirer et pas de canon.
Une fois sa fusée éteinte, ses capacités maneuvrière sont tres sensiblement inférieures à celles du Mig-21MF à partir du FL300 et au delà.

Pour aussi étrange que cele puisse paraitre, le Mirage III-C est un excellent chasseur à basse altitude (comparé à ses contemporains), en hait, c'est beaucoup moins bien.

[ergo]

La fusée SEPR permet 2 allumages de 80 sec au total.

Source : Mirage Vs U2

[SpruceGoose]

Nom de Dieu !

67000 ft avec une vitesse proche du décrochage... au cas où ça arriverait, je ne pense pas qu'il soit possible de s'en sortir... sans dégâts importants.

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EDIT : AJOUT

Mais il existe plusieurs modèles de fusées SEPR - Le Mirage IIIE était équipé d'une fusée plus sophistiquée (modèles 84x à 844) que le IIIC (modèle 66x - 84x 1min20) :

http://books.google.fr/books?id=4M9i-FX ... 44&f=false

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[TOPOLO]

La fusée SEPR permet 2 allumages de 80 sec au total.

Source : Mirage Vs U2

Donc, on est bien d'accord, 1'52, ça passe pas...
Comme il n'est pas possible de monter au FL580 sans la fusée, on doit la garder pour la montée et donc faire l'accel palier en PCPC

- Lacher des freins -> 1,000ft 450Kts = 52''
- Montée 450Kts/M0.9 de 1,000ft -> FL360 = 149"
- FL360 M0.9-M1.0 PCPC = 20''
- FL360 M1.0-M1.6 PCPC = 156''
- M1.6 FL360-FL550 SEPR = 52''
- M1.6 FL350-FL580 SEPR = 11'' (interpolation)*
Soit 7'19'' (avec 63'' de fusée, ce qui est < au 80'')

Donc, il doit y a avoir un problème dans ton calcul , ou dans le mien.
Si j'ai raison, le III-C avec sa fusée est plus rapide que le Mig-21MF, si tu a s raison, c'est l'inverse.

Mais encore une fois, comparer un M-IIIC avec fusée à un Mig-21MF n'est pas réaliste, une fois en haut, le premier est à poil et en limite de domaine, l'autre armé et encore capable de se défendre et d'attaquer.

PS. En ce qui concerne la poussée, les valeurs données pour un ATAR-9B sont poussée non installée, vitesse nulle, celle pour le R-1300 est une possée installée à M0.9, docn incomparable.

A basse altitude, l'ATAR pousse presque autant que le russe (à altitude et Mach isentique) la plus faible trainée du III lui donne l'avantage, à 30,000ft il n'y a plus photo, c'est ça que paye cash le M-IIIC

[eutoposWildcat]

Attention pour le moteur-fusée: sur Mirage IIIC c'est SEPR 841, donc pas rallumable. Sur Mirage IIIE, c'est SEPR 844: 80 s d'autonomie, et rallumable.

Je peux faire le malin , parce que je viens tout juste de terminer un ouvrage qui s'étend, entre autres, pas mal sur le sujet. Je vous retrouverai le titre et l'auteur en revenant chez moi, si ça vous intéresse.

[SpruceGoose]

Attention pour le moteur-fusée: sur Mirage IIIC c'est SEPR 841, donc pas rallumable.

Accordé !

Sur Mirage IIIE, c'est SEPR 844: 80 s d'autonomie, et rallumable. Je peux faire le malin

Ne t'emballe pas trop vite vilain chat. Le DTU Mirage IIIE dit 3 rallumages possibles (3 = 2 + 1) en vol avec la fusée SEPR 844.

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[SpruceGoose]

Comme il n'est pas possible de monter au FL580 sans la fusée, on doit la garder pour la montée et donc faire l'accel palier en PCPC

Ton exploitation des courbes est tout à fait exacte (tu as pris le cas de l’avion équipé d’un Matra 530)

De mon côté j’avais pris l’avion en lisse PGPC histoire de voir.
Ce qui donnait :

Lâcher freins -> 1000 ft 450 kts -> 48 sec ( ~50 sec)
Montée 450 kts/M 0.9 de 1000 ft vers FL360 -> 2 min 45 sec – 50 sec = 1 min 55 sec
FL360 raccordement M0.9 vers M1.00 -> 20 sec
FL360 accélération M1.00 vers M1.6 -> 2 min 5 sec
M1.6 FL360 vers FL520 -> 2 min 20 sec

Total 0 vers 52000 ft = 7 min 30 sec

En extrapolant vers 58000 ft (ce qui est impossible comme tu le dis) par tranche de 2000 ft avec un temps de 30 à 50 sec (entre 1 min 30 et 2 min+ pour grimper les 6000 ft supplémentaires), j’avais essayé de comparer avec le MiG 21MF dont les performances sont données pour 58000 ft.

Mais tu as raison, le Mirage IIIC ne peut pas atteindre 58000 ft sans la fusée SEPR, donc mon extrapolation reste de l’utopie.

(Pas de fusée SEPR en configuration lisse ; donc pas de courbes de performances)

PS. En ce qui concerne la poussée, les valeurs données pour un ATAR-9B sont poussée non installée, vitesse nulle, celle pour le R-1300 est une possée installée à M0.9, docn incomparable.

Comment fais-tu pour savoir que la poussée donnée par le Tumansky n'est pas une poussée banc mais une poussée à M0.9 ?
(Cela n'est précisé nulle part)

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[TOPOLO]

Comment fais-tu pour savoir que la poussée donnée par le Tumansky n'est pas une poussée banc mais une poussée à M0.9 ?
(Cela n'est précisé nulle part)

En effet, je ne l'ai lu sur aucun document officiel, mais
1- C'est ce qui se dit parfois sur les forums.. (bon je sais l'argument ne vaut pas grand chose)
2 - Il existe des documents donnant une idée assez précise de la trainée d'un Mig-21MF (courbes de Cx), et d'autres donnant les courbes d'accélération, il est donc possible d'en déduire la courbe de poussée. Si on fait ce calcul pour un avion occidental, on s'apperçoit que la poussée nominale du moteur est un peu supérieure à celle calculée pour de très petits nombre de Mach au niveau de la mer, pour les productions soviétiques, elles correspondent assez bien aux poussées calculées, toujours au niveau de la mer, mais autour de M0.9.

Ce deuxième argument me suffit tant que je n'en ait pas d'autre.