Petite question sur le Rafale

[El Doctor]

Malheureusement, il en a été produit si peu qu'il doit à peine en rester deux douzaines dans l'Armée de l'Air...

Un peu plus que ça quand même.

[ironclaude]

Une petite quarantaine en fait (et ce n'était pas vraiment de la "production", puisqu'il s'agit d'un rétrofit [ou d'un "upgrade"] de certains Mirage 2000 C déjà produits).
Mais quelques-uns ont été perdus...

37 exactement ont été transformés en -5 dans les années 90 pour l'AA.
Il y en a effectivement eu pas mal de perdus depuis...
Il doit en rester entre 24 et 30, certainement pas plus, et pas tous ops en même temps (révisions,...).
C'est ballot de ne pas avoir transformé plus de 2000 à l'époque...

[Kovy]

Bonjour les C6s,

Une petite question qui me trotte dans la tête depuis qlq jours.

A priori, sur le Rafale, l'écran "tête moyenne", sous le HUD, est collimaté à l'infini.
Ca semble être à première vue une bonne idée mais, pourquoi cela n'a pas été fait sur d'autres avions modernes (F22, F35, Typhoon etc.) ?
Les autres constructeurs n'ont pas eu cette idée ? Ne l'ont pas trouvée bonne ? Y a un truc qui m'échappe ?

Déjà, si tu veux une VTM collimatée de bonne taille comme sur rafale, le sidestick devient obligatoire car l'optique de collimation sort sacrement du tableau de bord (il faut qu'elle soit très pret de la tete du pilote pour pouvoir voir tout le champ en vision binoculaire)

Ce qui ne laisse donc plus que le F-16, le F-22 et le F35 comme candidats potentiels...

Or les US étaient plutot adeptes de la boutonique à tout va autour de leurs MFD (F-16, F22), avant de passer au touch screen grand format (F-35), 2 approches pas vraiment compatibles avec un LCD collimaté.

L'ergo du Rafale est quand même assez unique : elle sort des sentiers battus par les US que tout le monde reprend sans se poser trop de question.
Visiblement les pilotes Fr ont suffisamment appréciés cette visu collimatée sur -5 et sem pour que l'idée soit reprise et améliorée sur Rafale.

Après, on peut comprendre que cette visu puisse dérouter un pilote habitué à un cockpit plus classique.

Sur Rafale Biplace on peut aussi se poser la question de son utilité en place arrière. On peut imaginer que le nosa passe plus de temps à travailler sur ses 3 visu basses. Si l'une d'elle est collimatée, c'est peut être contreproductif pour la fatigue visuelle ?

Au Bourget 2011, on pouvait voir le combo CTH/CTM en fonctionnement sur le stand DGA.

[jeanba]

A propos du 2000-5, voilà ce qu'en pensaient les autrichiens début des années 2000 :

Maj.Gen. Wolf closed his personal "review" of this "Austrian campaign" with some serious toughts: "For me personally, it was a pity that Dassault did not answer our RFP in 2002 with a bid for the Mirage 2000-5II. When we had that design here to test in 1998, its RDY-radar, the level of data-fusion, and system-integration did outclass everything comparable then."

Lu ici

[ergo]

la mise au point de l'APN est très représentative de la vision qu'on à sur le couple CTH-CTM

[Milos]

Le problème du -5, c'est qu'il était trop spécialisé. Tous les avions de l'AA avaient un emploi secondaire, sauf lui. Il était uniquement chasseur.

C'est pour ça que le commandement n'en a pas commandé d'autres. Ils étaient tous regroupés dans la même unité, les pertes non remplacées par un autre -5. On attend qu'ils meurent de leur belle mort pour les remplacer au fur et à mesure par un autre avion (Rafale ?).

Du moins, c'était la situation il y a dix ans. Mais je ne pense pas que ça ait beaucoup changé depuis.

[OPIT]

37 exactement ont été transformés en -5 dans les années 90 pour l'AA.
Il y en a effectivement eu pas mal de perdus depuis...
Il doit en rester entre 24 et 30, certainement pas plus (...)

Il manque exactement les n° 39, 53, 68, 69, 72 et 76. Il en reste donc ... 31

[SpruceGoose]

A propos du 2000-5, voilà ce qu'en pensaient les autrichiens début des années 2000 :

Lu ici

* * *

Maj.Gen. Wolf closed his personal "review" of this "Austrian campaign" with some serious toughts: "For me personally, it was a pity that Dassault did not answer our RFP in 2002 with a bid for the Mirage 2000-5II. When we had that design here to test in 1998, its RDY-radar, the level of data-fusion, and system-integration did outclass everything comparable then."

Oui, effectivement, le general Wolf (le général Wolf, Jeanba, pas les Autrichiens) accusait une admiration certaine pour le 2000-5.

Cependant, ce qui m’étonne dans sa réflexion à propos du fait que Dassault n’ait pas fait de proposition concernant le 2000-5, est le fait qu’il savait au fond de lui-même que jamais son pays n’aurait opté pour l’appareil français ; une durée de vie de 30 à 40 ans semblant bien improbable.

Il dit :

Maj.Gen. Wolf explained that, "we wanted an absolutely new platform to cover the next 40 years for the first time

De plus, c’était déjà une idée bien ancrée au sein du MoD ou autre :

... But – as a solution for the next 30 to 40 years was sought for - unsurprisingly, the 33-head quotation-commission from the different branches of the MoD, eventually declared the EF-2000 for a winner

... a visionless exotic "island-solution" for the upcoming 30 years

Mais je me pose la question suivante (en tant que non spécialiste des marchés d’avions militaires) à la lecture de cet article :

Comment se fait-il que Dassault n’ait pas proposé le Rafale en 2002 en réponse au RFP autrichien ?

Le 2000, je comprends aisément… mais le Rafale… ?

Surtout quand, à la lecture de l’article, on voit que le pays avait soif d’une certaine reconnaissance en plus de modernité :

... and today we have only 17 qualified supersonic-pilots left

... The Austrian military was placed under a new defence-doctrine, which emphasises collective-security, burden-sharing and the transformation from (military never fullfilled) neutrality into a somehow non-aligned status

… meanwhile the leading Austrian politics decied that:
- 1) Austria was foremost a part of the future European security-alliance

… the government, and especially chancellor Shuessel, praised the most advanced European solution - and signed.

… while the Eurofighter surprised us because capabilities we did not think as possible yet were included

… It is to bring our air force out of a dusty corner, but also push our security-policy into a new age, after so many years of doing nothing

... the challenge we had to take-on, after a decades-long standstill and a - somehow humiliating - "2nd-hand" airforce!"

***

Par contre, on peut se demander si la Suède n’avait pas tout fait pour que l’Autriche choisisse le EF-2000… en étant trop sûrs d’eux… pour ensuite essayer de rattraper le raté ???

... Many were actually right to expect the Gripen to win the Austrian contest, then it was the favourite of many Austrians as well.

… the fact that the very same officers (most of which are "Cold War Warriors") expected that when the question of costs would be merged, the Saab's offer for their very much beloved Gripen would win 'hands down'

… Eventually, the offer from Swedes was delivered irritatingly slow and proved not only sloppy, but also too highly calculated.

… Lockheed-Martin accepted the deal silently, and quietly pulled back. Saab did not.

… to “an alternative gesture by Swedish defence-minister von Sydow, from 3 September, to offer up to 18 earlier Gripen’s on lease for approximateld EUR 500 million, from 2003 onwards. In his words, “a lot” would have been possible in that desperate situation to help Austria”

… decision and Gripen-International was in the same boat with MiG, who were together nerving the government and feeding the media with unrequired offers.

With hindsight, there is definitely no answer to the question: how could it be that "a lot" more was not possible only few months earlier?

The obvious answer is that, "some old friends" were all too sure about this "done deal" in Vienna. …
… had the Drakens been replaced at the time this was originally planned, in 1997-1998, there would be no EF-2000 as tender and the people then in power - but now in opposition - would have got their "Northern Prince" (for which they cry for until today).

… a Swedish Gripen-Pilot told me personally during a visit in the Czech Republic: "For THAT price, you HAD to go for Eurofighter. I don’t know who’s fault it is, but offer was too expensive…!"

… The offer for Gripen was only between 3 and 4% cheaper in cash and 5-year payment, and not much more even in the targeted 9-year payment. This is nothing near being acceptable

… , the Gripen turned out far too expensive in all three financing-regimes considered, when comparing its technical as well as economic-industrial potential with the Eurofighters’

… One cannot deny a certain growth-potential to the Gripen, but compared to the Eurofighter, the Swedish industry would always ask who would pay for future integrations of pods, of certain modernisations?

… manque de clairvoyance ou suicide suédois ? C’est à ne rien y comprendre.

* * *

[El Doctor]

On attend qu'ils meurent de leur belle mort pour les remplacer au fur et à mesure par un autre avion (Rafale ?).

Le 1/2 est censé être le dernier escadron transformé sur Rafale, mais ça risque d'être étiré au max, cette histoire...

[Kovy]

Le 1/2 est censé être le dernier escadron transformé sur Rafale, mais ça risque d'être étiré au max, cette histoire...

Ca sent le détour par la case alpha jet cette histoire

[El Doctor]

Target !

[ironclaude]

Oui, effectivement, le general Wolf (le général Wolf, Jeanba, pas les Autrichiens) accusait une admiration certaine pour le 2000-5.

Cependant, ce qui m’étonne dans sa réflexion à propos du fait que Dassault n’ait pas fait de proposition concernant le 2000-5, est le fait qu’il savait au fond de lui-même que jamais son pays n’aurait opté pour l’appareil français ; une durée de vie de 30 à 40 ans semblant bien improbable.

Il dit :


De plus, c’était déjà une idée bien ancrée au sein du MoD ou autre :


Mais je me pose la question suivante (en tant que non spécialiste des marchés d’avions militaires) à la lecture de cet article :

Comment se fait-il que Dassault n’ait pas proposé le Rafale en 2002 en réponse au RFP autrichien ?

Le 2000, je comprends aisément… mais le Rafale… ?

Surtout quand, à la lecture de l’article, on voit que le pays avait soif d’une certaine reconnaissance en plus de modernité :


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Par contre, on peut se demander si la Suède n’avait pas tout fait pour que l’Autriche choisisse le EF-2000… en étant trop sûrs d’eux… pour ensuite essayer de rattraper le raté ???

… manque de clairvoyance ou suicide suédois ? C’est à ne rien y comprendre.

* * *

Je crois que la "frilosité" et de Saab et de Dassault à cette époque venait du fait que l'Autriche n'avait jamais été un grand acheteur d'avions de combat (contrairement, par exemple, à la Suisse).

Dassault a du se dire que jamais les Autrichiens ne dégageraient assez de crédits pour acheter des 2000, et Saab a du se dire qu'après le J 29, le Saab 105 et les J 35 d'occase, la question ne se poseraient même pas et les Autrichiens viendraient naturellement chez eux...

Quand à la sélection de l'Eurofighter, qui est évidemment très surdimensionné par rapport aux besoins Autrichiens...! elle résulte d'une démarche des Allemands qui s'étaient engagés à acheter plus d'Eurofighter qu'ils n'en avaient besoin, et qui se sont arrangés avec leurs voisins et cousins pour leur en refourguer deux douzaines, ce qui allégeait leur facture sans obliger à modifier la répartition industrielle. Cet "arrangement" ne s'est pas passé sans irrégularités diverses ayant conduit à des mises en examen...

En plus les Autrichiens ont hérité d'EF "tranche 1", dont les Armées de l'Air majeures ne veulent plus aujourd'hui. Tout bénéf !

[ironclaude]

Il manque exactement les n° 39, 53, 68, 69, 72 et 76. Il en reste donc ... 31

Tant mieux! Ravi de m'être trompé !

[Azrayen]

Du -5, oui. C'est un système unique. Hormis le F-22, hors catégorie, il ne doit plus y avoir, dans le monde, d'autre appareil moderne dont le SNA est configuré uniquement pour le combat air-air. Corrigez-moi si je dis des bêtises.

What about the Typhoon?
Oh dear...

[SpruceGoose]

l'Eurofighter... elle résulte d'une démarche des Allemands... leurs voisins et cousins
En plus les Autrichiens ont hérité d'EF "tranche 1", dont les Armées de l'Air majeures ne veulent plus aujourd'hui. Tout bénéf !

Merci Ironclaude, je comprends mieux cette phrase de l'article :

Welcoming the MoD’s action, Aloysius Rauen, EADS' chief executive officer for military programmes, told me in an interview for Jane's, in summer 2002: "No other customer will ever get the Austrian price for Tranche 2 [Eurofighter again]. We do not exactly know what else – beyond the requested and offered criterias of the tender - will be in that Tranche 2, but Austria will be a part of that huge project. Their fixed-price is the privilege of the launch export customer."

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[El Doctor]

What about the Typhoon?
Oh dear...

On parlait avions ou barcasses mal finies ?

[warbird2000]

Merci Ironclaude, je comprends mieux cette phrase de l'article :



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Désolé mais le deal initial était bien pour 18 tranche 2.
Le nouveau ministre de la défense soucieux de réduire le cout d'achat a préféré des tranches 1 qu'il a paradoxalement payé plus cher à l'unité même si 15 ont été achetés seulement

Voir la page wiki

The purchase of 18 Typhoons was agreed on 1 July 2003, and included training, logistics, maintenance, and a simulator. On 26 June 2007, Austrian Minister for Defense Norbert Darabos announced a reduction to 15 aircraft.[167] The first aircraft was delivered on 12 July 2007 and formally entered service in the Austrian Air Force.[168] A 2008 report by the Austrian Government oversight office, the Rechnungshof, calculated that instead of getting 18 Tranche 2 jets at a price of €109 million each, as stipulated by the original contract, the revised deal agreed by Minister Darabos meant that Austria was paying an increased unit price of €114 million for 15 partially used, Tranche 1 jets.[16

Je l'ai lu cela aussi dans d'autres revues mais n'ai pas le courage de rechercher les articles

[SpruceGoose]

Désolé mais le deal initial était bien pour 18 tranche 2.
Le nouveau ministre de la défense soucieux de réduire le cout d'achat a préféré des tranches 1 qu'il a paradoxalement payé plus cher à l'unité même si 15 ont été achetés seulement

Tiens, pourquoi donc es-tu désolé ?

Personne n'a dit le contraire.

EADS' chief executive officer for military programmes, told me in an interview for Jane's, in summer 2002: "No other customer will ever get the Austrian price for Tranche 2 [Eurofighter again]. We do not exactly know what else – beyond the requested and offered criterias of the tender - will be in that Tranche 2, but Austria will be a part of that huge project. Their fixed-price is the privilege of the launch export customer."

... signifie bien que l'Autriche devait recevoir des Tranche 2 à un prix fixe "de faveur" en tant que client premier que personne après eux n'obtiendrait.

Par contre lorsqu'il est dit que, au delà de l'offre et de la demande du proposant, EADS ne sait pas ce qu'il y aura d'autre d'inclus dans cette tranche 2, je ne vois pas ce qu'il veut dire (je ne suis pas spécialiste du marché EF-2000).
Mais apparemment EADS avait l'air de considérer l'Autriche comme un partenaire sérieux qu'il fallait caresser dans le sens du poil et choyer.

Ironclaude fait, je crois, juste comprendre que la patrie de l'un des 2 orchestres symphoniques les plus prestigieux au monde de puis sa création, s'est fait proprement enfler sur toute la ligne par son cousin germain.

* * *

[warbird2000]

Ironclaude fait, je crois, juste comprendre que la patrie de l'un des 2 orchestres symphoniques les plus prestigieux au monde de puis sa création, s'est fait proprement enflé sur toute la ligne par son cousin germain.

EADS n'a pas roulé son partenaire autrichien.
Il faut comprendre dans cet affaire que le gouvernement qui a signé le deal des tranches 2 a été renvoyé dans l'opposition.

Le nouveau gouvernement a dénoncé le prix prohibitif de l'achat des 18 Typhoon qu'il considère comme un luxe. Le nouveau ministre a pour mission de faire baiser le prix d'achat et il y parvient car 15 * 114 cela reste moins cher que 18 * 109.

En fait le nouveau gouvernement n'a que faire des typhoons mais quand un contrat est signé difficile de le rompre sans pénalités.

Il faut aussi comprendre que le nouveau gouvernement a fait des coupes drastiques dans la défense .

[SpruceGoose]

... En fait le nouveau gouvernement n'a que faire des typhoons mais quand un contrat est signé difficile de le rompre sans pénalités.

Dans le fond, pour conclure, les Autrichiens, qu'ils volent sur Tranche 1 ou 2, d'après ce que je comprends, c'est "de la confiture donnée au cochons" * . Non ?


* Ce n'est juste qu'une expression, pas un quelconque manque de respect envers la patrie de Gustav Mahler

[warbird2000]

Dans le fond, pour conclure, les Autrichiens, qu'ils volent sur Tranche 1 ou 2, d'après ce que je comprends, c'est "de la confiture donnée au cochons" * . Non ?


* Ce n'est juste qu'une expression, pas un quelconque manque de respect envers la patrie de Gustav Mahler

Pour moi oui , le peuple s'en tape complétement des typhoons .

[SpruceGoose]

Pour moi oui , le peuple s'en tape complétement des typhoons .

Quels cons ! * Ils auraient donc pu nous acheter des 2000-5 ou encore des Rafales !

* : Ce n'est juste qu'une expression, pas un quelconque manque de respect envers la patrie d'Anton Bruckner

* * *

[warbird2000]

Quels cons ! * Ils auraient donc pu nous acheter des 2000-5 ou encore des Rafales !

* : Ce n'est juste qu'une expression, pas un quelconque manque de respect envers la patrie d'Anton Bruckner

* * *

Mais, SG le peuple autrichien a été remarquable puisqu'il a renvoyé dans l'opposition le GV qui a signé cet achat de tranche 2.

Mais ce qui est signé est signé

[SpruceGoose]

...le peuple autrichien a été remarquable puisqu'il a renvoyé dans l'opposition le GV qui a signé cet achat de tranche 2.

Sans faire de politique, j'en conclus donc que Georg MADER, correspondant du Jane's Defense Weekly à Vienne qui a rédigé l'article a été... lui aussi renvoyé dans l'opposition.

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[warbird2000]

Il faut quand même rappeler que des pays comme la Suisse et l'Autriche demandent à leur avions de faire surtout de la police aérienne et vu la petite taille des pays, ces avions doivent être particulièrement réactifs

Le Typhoon pour rappel a été initiallement conçu comme intercepteur.
Donc le choix du Typhoon n'était pas pas si idiot que cela.
Si quelqu'un a les données j'aimerais bien connaitre les taux de montée du typhoon et du Rafale et du gripen tant qu'on y est

Pour le Typhoon,le web parle de 62000 pieds/min ce qui est remarquable.