Petite question sur le Rafale

[Papoula]

Bonjour les C6s,

Une petite question qui me trotte dans la tête depuis qlq jours.

A priori, sur le Rafale, l'écran "tête moyenne", sous le HUD, est collimaté à l'infini.
Ca semble être à première vue une bonne idée mais, pourquoi cela n'a pas été fait sur d'autres avions modernes (F22, F35, Typhoon etc.) ?
Les autres constructeurs n'ont pas eu cette idée ? Ne l'ont pas trouvée bonne ? Y a un truc qui m'échappe ?

[JulietBravo]

L'encombrement de l'équipement peut-être ?
Par rapport à un "écran plat".

[eutoposWildcat]

Aucune idée pour la réponse, mais pour nota bene: c'est le cas également sur Mirage 2000-5.

[GunMan]

L'encombrement de l'équipement peut-être ?
Par rapport à un "écran plat".

Justement, un LCD prend beaucoup moins de place, et si mon cerveau ne me fait pas dire de bêtises, ce sont des LCD qui équipent le F-22, F-35....

[ceramix]

pour gagner du temps sur l'accomodation visuelle ?
http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy ... -00141-001

[Spyounet]

GunMan > C'est ce que JB voulait dire.
ceramix > La question était "Pourquoi cela n'a pas été fait sur d'autres avions modernes (F22, F35, Typhoon etc.) ? ". Tu veux dire que les LCDs font gagner du temps sur l'accomodation visuelle?

[Rob1]

Tiens d'ailleurs, comment on collimate un écran à l'infini ? Une lentille devant ca me semble pas très KISS comme méthode... ça peut se faire juste de manière logicielle ?

[TMor]

@ceramix : Ça c'est bien l'idée derrière cette visualisation typique des M2000-5 et Rafale.
Tout comme la VTH, la VTM est collimatée "à l'infinie" (en réalité, à quelques mètres mais j'ai oublié combien), histoire de moins solliciter les muscles des yeux du pilotes, tant le passage de l'une ou à l'autre à l'extérieur sont sensés être fréquents. C'est aussi pour ça que les deux visu sont si proches l'un de l'autre sur Rafale.

Pourquoi les autres n'ont-ils pas fait de même ? L'idée qui me vient le plus vite, c'est le conservatisme.

Avant qu'on ne me jette la pierre, je précise que je m'appuie sur les propos de Jon Lake, lorsqu'il défendait son doudou Typhoon : l'approche suivie sur le Rafale, d'après lui, serait un délire d'ingénieur déconnectés de la réalité (je pourrais chercher le message où il a lâché ça sur Keypub, mais j'ai la flemme). Elle serait dépaysante au possible, et la visu collimatée à l'infini, ce serait un gadget. Au contraire, la planche de bord du Typhoon serait conçue par des pilotes de tous horizons, habitués à leurs façons de faire, et l'adaptation à ce tableau de bord (comme au MMI etc) serait bien plus aisée et intuitive.

[Seekles]

Tiens d'ailleurs, comment on collimate un écran à l'infini ? Une lentille devant ca me semble pas très KISS comme méthode... ça peut se faire juste de manière logicielle ?

C'est pourtant très simple comme principe, la lentille
Le principe est effectivement (en gros) de placer la source de l'image au foyer optique d'une lentille convergente.

Tu ne peux pas faire ça autrement que par un moyen optique, puisque c'est...de l'optique (ça revient à demander s'il était possible d'allumer un feu de manière logicielle).

[Rob1]

C'est pourtant très simple comme principe, la lentille
Le principe est effectivement (en gros) de placer la source de l'image au foyer optique d'une lentille convergente.

Simple, mais pas forcément pratique à première vue : une lentille à courte focale aura tendance à être épaisse, donc plutôt déformante, notamment dans les angles. Et de demander un réglage soigneux pour chaque exemplaire.

Bon, je dis ça, mais la vraie solution doit être nettement mieux chiadée... réseau de microlentilles ?

Tu ne peux pas faire ça autrement que par un moyen optique, puisque c'est...de l'optique (ça revient à demander s'il était possible d'allumer un feu de manière logicielle).

Ben comme une focalisation à l'infini peut se mettre en équation, je m'étais imaginé des trucs...

Je me souviens d'espèce d'hologrammes qu'il fallait placer juste devant ses yeux mais en regardant dans le lointain pour les voir (mais je n'ai jamais réussi à "voir" l'image personnellement), donc j'avais en tête l'idée d'une image pas formée telle quelle sur l'écran.

[ergo]

Bonjour à tous,

Alors déjà coté français la "VTH" et la "VTM" n'existe pas sur Mirage 2000 et Rafale.
On parle de CTH et CTM pour "Collimateur Tête Haute" et "Collimateur Tête Moyenne".
(C'était la minute culture )

Le but de ces deux ellements sont en effet d'éviter que le pilote s’accommode quand il regarde le CTH ou le CTM. Impliquant une fatigue supplémentaire.
L'autre avantage évident pour le CTH, c'est que l'on peut viser un point dans l'espace devant le pilote, et quelque soit la position de la tête du pilote, le point est bien positionner (ligne de trajectoire canon, encadrement du contact, horizon etc ...). Autant dire que mettre la VTH dans le casque c'est autrement plus complexe ! (petite pique pour le F-35 qui galère à ce sujet).

Le CTM (quoi qu'on entend souvant "LA CTM" tout comme "LA CTH") est prévu pour afficher le capteur principale, généralement le radar.

D'ailleurs, on compare souvent les avions français aux avions US. Mais il existe aussi (et pas que) les russes. Eux aussi trouve plus intéressant d'avoir l'image du capteur principale sur un colimateur, mais (par soucis d'économie ?) là il n'y à pas de CTM, tout est fait dans le CTH (ou la VTH si vous voulez). Reste que les CTH sont déjà bien encombré ... alors bien content d'avoir un CTM pour mettre le reste.

Quand à la place que ca prend ... oui un écran plat est plus petit, mais c'est pas forcement moins cher, on est en norme militaire.
Quand à la conception, on utilise deux lentilles pour fixer une image "à l'infinie" ca marche très bien, et c'est un procédé maîtrisé depuis bien longtemps. Quand à la solidité du système, suffit d'avoir de grosse lentilles. (Pour gérer la déformation de la lentille, il suffit de déformer l'image de départ ... ou alors d'utiliser du multi-lentille .. les deux marches très bien.

Ergo.

[TMor]

Merci pour tout.

Et sais-tu, toi, répondre à la question de départ ?

[Mike]

Bonjour à tous,
Alors déjà coté français la "VTH" et la "VTM" n'existe pas sur Mirage 2000 et Rafale.
On parle de CTH et CTM pour "Collimateur Tête Haute" et "Collimateur Tête Moyenne".

Presque.

Le combiné CTH-CTM sur 2000 ne fait son apparition qu'avec les 2000-5/9.
Pour toutes les autres versions, on parle bien de VTH.

[ergo]

Je pense avoir donné ma réponse :

- le CTM permet de moins fatiguer le pilote
- le CTM sert à l'affichage du capteur principale (le radar par exemple)

Sur les autres avions ... la non utilisation viens du principe que :
- Prend beaucoup de place
- Sur F-35 les US partent sur du tactile ... impossible de faire du tactile en colimatant à l'infini
- Sur Su / Mig la solution choisi à été de tout mettre sur le CTH. On surcharge un peu, mais ca laisse plus de place pour les autres instruments.
- L'évolution des Su partent sur des écran plat ... un choix comme un autre.

Pour le coup, y'a pas de meilleurs solutions. Elles se valent (elles ont toutes des avantages et des inconvénients), et chacun à pris sa voie. Et comme il est toujours bon de se démarqué du voisin, chacun campent sur ces positions.

Les quelques pilotes de mirage/rafale sur C6 peuvent peut être nous compter leurs appréciations ?

[ergo]

Presque.

Le combiné CTH-CTM sur 2000 ne fait son apparition qu'avec les 2000-5/9.
Pour toutes les autres versions, on parle bien de VTH.

Arf .... j'suis trop "d'jeunse" j'ai travaillé que sur des truc récent.

[Mike]

Compléments de réponse :

C'est bien une lentille (dite de collimation) qui est utilisée.

Beaucoup de choix sont influencés par les utilisateurs et pas juste par les ingénieurs. Et il ne faut jamais négliger des critères parfois aussi simples que : "on le voudrait comme ça par que si ça n'est pas mieux, ce ne sera pas pire et de toute façon pas bien cher".

Enfin la personne qui parle de résistance au changement a bien raison.
C'est comme ça que le mirage 2000 a fini avec un manche au lieu d'un joystick ...

[Milos]

C'est comme ça que le mirage 2000 a fini avec un manche au lieu d'un joystick ...

Ben, c'est un joystick (CDVE) un long joystick, mais un joystick quand même.

Mais je joue sur les mots, je vois très bien ce que tu veux dire

[jojo]

Pour le Joystick conservateur c'est encore plus marqué sur Gripen et Typhoon.

Sinon je ne serai pas aussi tranché sur les appellations.

J'ai un magnifique bouquin en 2 tomes, sponsorisé par Dassault où on voit des schémas d'étude de la visibilité frontale de la "VTH". J'ai souvent lu VTM voir VTL également suivant la position.

Mais bon c'est un peu comme le débat roquette guidée ou bombe guidée et propulsée contre missile.
Chacun choisi son camps

[Spyounet]

Pour le Joystick conservateur c'est encore plus marqué sur Gripen et Typhoon.

Par curiosité, tu peux développer? Tu parles design, ou position? Le gripen dispose d'un ministick à faible débattement (par contre je suis pas sûr qu'il réagisse à la force appliquée).Celui-ci avait d'ailleurs été testé par la NASA sur un F/A-18B.

Le typhoon par contre semble avoir un manche bien plus conventionel (un peu comme tout le design de l'avion, en fait ).

[jojo]

Par curiosité, tu peux développer? Tu parles design, ou position? Le gripen dispose d'un ministick à faible débattement (par contre je suis pas sûr qu'il réagisse à la force appliquée).Celui-ci avait d'ailleurs été testé par la NASA sur un F/A-18B.

Le typhoon par contre semble avoir un manche bien plus conventionel (un peu comme tout le design de l'avion, en fait ).

Dans les 2 cas on a un Joystick avec un débattement plus ou moins grand mais articulé pratiquement à la base du manche, par opposition à un manche type F-15 ou Mirage 2000 qui part du plancher du cockpit.

En revanche, ces manches restent en position centrale. Surtout dans le Typhoon il y a des boutons un peu partout en comparaison. Le "progrès" n'est pas flagrant si on compare à un F-18C.

Globalement le Rafale va très loin en matière d'ergonomie, il y a très peu de boutons dans le cockpit, et la plus part sont des "backups" de fonctions d'urgence et placés sous des caches. Une seule manette des gaz en situation normale...

La VTM/CTM peut fusionner tous les capteurs et afficher une situation tactique unique sur fond de carte. La distinction page radar/ situation tactique n'existe plus.
Le pilote garde le choix "d'alléger" sa visualisation.
Il me semble avoir lu qu'il y avait un pavé tactile en dessous, façon PC portable. Mais presque tout se gère sur les écrans tactiles et le HOTAS.

Bien sûr, tout ça reste très superficiel comme comparaison. Il y en a 2 en ce moment qui sont en train de mesurer ces différences (échange anglo-français Typhoon-Rafale), mais à moins de les connaitre personnellement je pense qu'on en entendra pas parlé

[JulietBravo]

J'ai un magnifique bouquin en 2 tomes, sponsorisé par Dassault où on voit des schémas d'étude de la visibilité frontale de la "VTH". J'ai souvent lu VTM voir VTL également suivant la position.

L'appellation VTL est toujours d'actualité, pour les visualisation latérales gauche et droite.

[ergo]

Pour manipuler beaucoup de doc Dassault/Thales, aujourd'hui on utilise les nominations suivantes (sur Mirage 2000-5/SEG52/9/ITI) :

Français - Anglais - Signification

CTH - HUD - Coli Tête haute
CTM - ?? - Coli Tête Moyenne
VTB - HDD - Visu Tête Basse
VTLD - ?? - Visu Tête Latérale Droite
VTLG - ?? - Visu Tête Latérale Gauche

?? = un gros trou de mémoire >.<

Quand au pavé tactile du rafale ... ca serai pas un équivalent du PSF ?

[jojo]

CTM - HLD Head Level Display compromis entre HUD et HDD.

C'est quoi le PSF ?

[Spyounet]

Dans les 2 cas on a un Joystick avec un débattement plus ou moins grand mais articulé pratiquement à la base du manche, par opposition à un manche type F-15 ou Mirage 2000 qui part du plancher du cockpit.

En revanche, ces manches restent en position centrale. Surtout dans le Typhoon il y a des boutons un peu partout en comparaison. Le "progrès" n'est pas flagrant si on compare à un F-18C.

Merci, donc principalement "position" donc. Si je me rappelle bien, l'ergonomie du cockpit Rafale avait pas mal impressionné les pilotes suisses lors des tests en 2008 (c'est un peu du MacOS X ). J'imagine que le nombre plus élevé de boutons sur le HOTAS est du aux VTL/CTM sans boutons?

[Azrayen]

J'imagine que le nombre plus élevé de boutons sur le HOTAS est du aux VTL/CTM sans boutons?

Mhmmm... elles sont tactiles les VTL, donc je dirais que ce n'est pas "la" raison.
Pour le CTM, peut-être.