Mirage F1 et roquettes en Afghanistan

Message par **ergo** » dim. févr. 24, 2013 1:57 pm

Le "bête" kit de guidage va coûter bonbon.
Faut revoir la tête et les ailettes pour les motoriser. Intégrer une batterie. Bref la roquette va quintupler de prix.
A la différence des A2SM on a juste la propulsion en plus. Tout le reste est aussi à faire. Sans compter que le lanceur sera peut être modifié.

Message par **DeeJay** » dim. févr. 24, 2013 2:09 pm

ergo a écrit : L'A2SM est un missile.

... negat. ... C'est une bombe propulsé. Les équipages 2000D et Rafale insistent bien la dessus! ... Je me suis fait reprendre à ce sujet il y a 3 semaines.

dim. févr. 24, 2013 2:14 pm

C'est un peu comme "roquette guidée" et "missile", la différence est quand même ténue...

Message par **jojo** » dim. févr. 24, 2013 2:19 pm

ergo a écrit :Le "bête" kit de guidage va coûter bonbon.
Faut revoir la tête et les ailettes pour les motoriser. Intégrer une batterie. Bref la roquette va quintupler de prix.
A la différence des A2SM on a juste la propulsion en plus. Tout le reste est aussi à faire. Sans compter que le lanceur sera peut être modifié.

C'est combien le rapport de prix entre une bombe lisse et une AASM

Tant que le prix de la roquette guidée reste inférieur à celui de la GBU-12 on a gagné. D'autant plus qu'on se contente rarement de tirer cinq roquettes non guidées pour atteindre une cible...

Message par **Warlordimi** » dim. févr. 24, 2013 2:39 pm

LighTning a écrit :L'avion léger de COIN aujourd'hui (selon l'USAF) c'est quand même un sacré système d'arme. Pour contrer les Manpads il faut installer des détecteurs de départ missile, des lance leurres. Il faut une bonne capacité optronique pour détecter/surveiller/poursuivre les hostiles. Il faut câbler pour des armes guidées. Bref un petit avion mais qui coûte super cher au final.^^
Donc un concept qui pour moi est un peu une fausse bonne idée.

Oui, mais de nouveau, ce sont les USA. Ils ne sont plus capables de concevoir le moindre deltaplane sans y coller 5 km de fibre optique et 50 millions de lignes de codes.

Ils sont un peu "prisionners" de leur technicité.

C'est une discussion qu'il y a souvent eu ici sans que ce soit réellement tranché, mais je fais aussi partie de ceux qui pensent qu'un Skyraider moderne pourrait être une bonne idée vu le genre de conflits auxquels nos armées s'exposent aujourd'hui.

Par ailleurs, les Manpads, pour le moment, ne semblent une menace que dans les livres... Il y en aurait partout, mais aucun n'a jamais été utilisé depuis les Stinger US en A'stan dans les années 80!

Message par **jojo** » dim. févr. 24, 2013 2:55 pm

Warlordimi a écrit :Oui, mais de nouveau, ce sont les USA. Ils ne sont plus capables de concevoir le moindre deltaplane sans y coller 5 km de fibre optique et 50 millions de lignes de codes.

Ils sont un peu "prisionners" de leur technicité.

C'est une discussion qu'il y a souvent eu ici sans que ce soit réellement tranché, mais je fais aussi partie de ceux qui pensent qu'un Skyraider moderne pourrait être une bonne idée vu le genre de conflits auxquels nos armées s'exposent aujourd'hui.

Par ailleurs, les Manpads, pour le moment, ne semblent une menace que dans les livres... Il y en aurait partout, mais aucun n'a jamais été utilisé depuis les Stinger US en A'stan dans les années 80!

Un ATL2 a subi un tir infructueux au Tchad il y a moins de 5 ans (source Air & Cosmos) + l'Airbus DHL en Irak.

Mais ça reste assez isolé.

De manière générale les turbo-prop sont de plus en plus utilisés dans les missions de surveillances, leur avantage est de nécessiter moins de support qu'un drone...pas de liaison satellite qui coûte un bras.

Message par **Milos** » dim. févr. 24, 2013 3:16 pm

Est ce que la solution ne pourrait pas être des roquettes non guidées à portée plus longue ? Si l'avion largueur peut rester hors d'un cône de 2000m de sa cible, ça l'expose moins.

Message par **Warlordimi** » dim. févr. 24, 2013 3:31 pm

jojo a écrit :Un ATL2 a subi un tir infructueux au Tchad il y a moins de 5 ans (source Air & Cosmos) + l'Airbus DHL en Irak.

Mais ça reste assez isolé.

De manière générale les turbo-prop sont de plus en plus utilisés dans les missions de surveillances, leur avantage est de nécessiter moins de support qu'un drone...pas de liaison satellite qui coûte un bras.

Oui, j'aurais du dire "presque jamais"... Et encore (heureusement) ils n'ont pas touché.

Puis le jour où les USA décideront de sortir un truc façon "Grumann Iron Works", faudra un Manpad TRES bien placé pour le descendre!

Message par **DeeJay** » dim. févr. 24, 2013 4:27 pm

jojo a écrit :Un ATL2 a subi un tir infructueux au Tchad il y a moins de 5 ans (source Air & Cosmos)

J'y étais ... en 2008 si je me souviens bien.

D'autres en Afgha ... mais il est toujours difficile de confirmer le SATCP plutôt que le RPG.

Message par **ironclaude** » dim. févr. 24, 2013 4:34 pm

Warlordimi a écrit : ... les Manpads, pour le moment, ne semblent une menace que dans les livres... Il y en aurait partout, mais aucun n'a jamais été utilisé depuis les Stinger US en A'stan dans les années 80 !

A part celui qui a descendu l'avion du Président Rwandais ? qui a provoqué quelques centaines de milliers de "dommages collatéraux" ?

Message par **DeeJay** » dim. févr. 24, 2013 4:35 pm

Warlordimi a écrit :Oui, j'aurais du dire "presque jamais"... Et encore (heureusement) ils n'ont pas touché.

Puis le jour où les USA décideront de sortir un truc façon "Grumann Iron Works", faudra un Manpad TRES bien placé pour le descendre!

Warlordimi ... pour le moment, il n'y a pas trop de tir SATCP car on se balade le moins possible dans le domaine. Il faut faut un certain temps pour mètre en œuvre un SATCP, ils n'ont pas forcement le temps de les utiliser, et s'ils tentent de le faire, ils crament une pile (qui ne dure que 30s) à chaque fois.

Cela ne veut absolument pas dire qu'il n'y en a pas ou peu ... et qu'ils ne les utiliseront pas dès que ce sera plus simple et qu'ils auront plus de chance de faire "coup au but".

Officieusement, il y en a eu bcp plus que ce que dit Jojo.

Message par **ergo** » dim. févr. 24, 2013 4:39 pm

jojo a écrit :C'est combien le rapport de prix entre une bombe lisse et une AASM

Ahem ...

Mk82 : 2.000 $ (ici)
A2SM : 250.000 € (ici)

Le rapport c'est quoi ... x180 ?

Message par **Warlordimi** » dim. févr. 24, 2013 4:40 pm

ironclaude a écrit :A part celui qui a descendu l'avion du Président Rwandais ? qui a provoqué quelques centaines de milliers de "dommages collatéraux" ?

Oui, mais la on est pas dans le contexte "guérilla" islamiste ou autre. Ils s'agissait de militaires, entrainés et équipés!

DeeJay a écrit :Warlordimi ... pour le moment, il n'y a pas trop de tir SATCP car on se balade le moins possible dans le domaine. Il faut faut un certain temps pour mètre en œuvre un SATCP, ils n'ont pas forcement le temps de les utiliser, et s'ils tentent de le faire, ils crament une pile (qui ne dure que 30s) à chaque fois.

Cela ne veut absolument pas dire qu'il n'y en a pas ou peu ... et qu'ils ne les utiliseront pas dès que ce sera plus simple et qu'ils auront plus de chance de faire "coup au but".

Officieusement, il y en a eu bcp plus que ce que dit Jojo.

Et les hélicos? Ils opérent en plein dans le domaine de tir du missile. Combien ont été touchés par un Manpad, que ce soit officiellement ou officieusement?

Message par **DeeJay** » dim. févr. 24, 2013 4:59 pm

Warlordimi a écrit :Et les hélicos? Ils opérent en plein dans le domaine de tir du missile. Combien ont été touchés par un Manpad, que ce soit officiellement ou officieusement?

Je n'ai pas les chiffres ... mais effectivement, ce sont eux qui ramasse le plus.

Et qu'elle soit clairement avéré ou simplement suspecté, elle est prise en compte comme menace effective. Les tactiques employés et les moyens engagés sont donc choisis en fonction.

Ça n'existe pas de se dire:

"Mouaif ... on en a pas vu beaucoup des tirs, en encore moins des tisr réussi! ... Mois je vote: on s'en fout."

Message par **ergo** » dim. févr. 24, 2013 5:10 pm

La tactique c'est : vite et bas.

Si tu passes assez rapidement pour que le gars est pas le temps de sortir son manpad.

Puis un gars avec un tuyaux sur l'épaule ... ca se remarque bien

Message par **Rob1** » dim. févr. 24, 2013 5:11 pm

Warlordimi a écrit :Et les hélicos? Ils opérent en plein dans le domaine de tir du missile. Combien ont été touchés par un Manpad, que ce soit officiellement ou officieusement?

Il me semble qu'on comptait un Chinook dégommé en Afghanistan par un manpad... ça faisait partie des rapports militaires dévoilés sur Wikileaks.

Mais à part ça, je n'en n'ai pas entendu d'autre cas.

Tirs possibles contre un AC-130 pendant l'opé Anaconda en 2002 + un Osprey fait état de MANPADS capturés à la fin.

Il y a aussi eu un C-130 brits abattu en Irak vers 2006. Apparemment par un manpad soviétique, mais impossible de confirmer (on a du mal à croire que c'était un Hercules en voyant le site du crash, alors trouver les restes du projectile...)

Les Chinooks plein de SEAL (Red Wings 2005 + SEAL Team 6 août 2011) l'ont été par des RPG a priori...

Message par **jojo** » dim. févr. 24, 2013 5:19 pm

ergo a écrit :Ahem ...

Mk82 : 2.000 $ (ici)
A2SM : 250.000 € (ici)

Le rapport c'est quoi ... x180 ?

C'est pas contre toi, mais ce genre d'article me gonfle. Ça vise à faire dans le sensationnel.

Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai amené des chiffres...plus correct.

La cible est des 3000kits, pas 754. Vu la consommation ont peut difficilement envisager une grosse réduction. Ça commence autour de 125000€ et ça monte en fonction des kits de guidage (GPS seul, GPS+IR, GPS+laser).

Message par **ergo** » dim. févr. 24, 2013 5:21 pm

Soit, je trouvai ce prix trop haut de toute façon (j'avais plus en mémoire 150.000€).

Ca reste un sacré écart de prix avec la Mk82 !

Message par **jojo** » dim. févr. 24, 2013 5:24 pm

ergo a écrit :Soit, je trouvai ce prix trop haut de toute façon (j'avais plus en mémoire 150.000€).

Ca reste un sacré écart de prix avec la Mk82 !

On est dans la fourchette. Le marché était de 300m€ pour 3000 kits, développement et production. Après faut voir avec les options. La version laser n'était pas dans le contrat initial il me semble.

Message par **DeeJay** » dim. févr. 24, 2013 5:38 pm

ergo a écrit :La tactique c'est : vite et bas.

Pas forcement... ça peut aussi bien être silencieusement de nuit, ou bien au-dessus ou dans les nuages, ou suffisamment haut pour être hors domaine ... etc ... tout dépend du type de menace, du vecteur, de l'objectif, de la météo, de emplacement géographique, la topographie etc ...

Il n'y a pas une tactique, mais des tactiques qui dans un cas peuvent être bonnes, et ne pas être applicables dans un autre.

Message par **Warlordimi** » dim. févr. 24, 2013 6:39 pm

DeeJay a écrit :Je n'ai pas les chiffres ... mais effectivement, ce sont eux qui ramasse le plus.

Et qu'elle soit clairement avéré ou simplement suspecté, elle est prise en compte comme menace effective. Les tactiques employés et les moyens engagés sont donc choisis en fonction.

Ça n'existe pas de se dire:

"Mouaif ... on en a pas vu beaucoup des tirs, en encore moins des tisr réussi! ... Mois je vote: on s'en fout."

J'ose espérer qu'elle est prise en compte. Rien n'empêche du coup de penser à un "A10 à hélice". Rustique, costaud et capable de larguer une panoplie d'armement qui ne soit pas échappée de Star Wars avec un prix à l'avenant.

Message par **Dunmer** » dim. févr. 24, 2013 7:33 pm

Peut-on envisager de lancer un projet d'avion de combat, si léger soit-il, en considérant que le manpad n'est pas un problème? Même en COIN, on ne reproduit pas les conflits qu'on a déjà livrés car l'opposant s'adapte à la menace.

Pour le système "bas et vite", d'une part ce n'est pas royal pour localiser, identifier, acquérir la cible et la traiter avec précision. D'autre part, le raid sur Al Jaber en 91 illustre le fait que ça n'empêche pas de ramener un manpad en suppositoire. C'est notamment pour ça que les Israéliens, qui en ont aussi mangé quelques-uns par les voies naturelles, en sont arrivés à équiper leurs A-4 de rallonges de croupion:

Ca constitue quand même l'aveu d'une certaine probabilité de se prendre une châtaigne où je pense.

Message par **jojo** » dim. févr. 24, 2013 7:39 pm

En même temps quel jeune n'essaie pas de mettre un kit sur le pot de son scooter

Message par **jojo** » ven. mars 01, 2013 3:23 pm

C'est pas du Mirage F1, mais c'est en Afghanistan. Les USA vont leur fournir 20 A-29 Super Tucano

http://www.opex360.com/2013/03/01/les-f ... er-tucano/

Message par **Milos** » ven. mars 01, 2013 6:07 pm

Dunmer a écrit : en sont arrivés à équiper leurs A-4 de rallonges de croupion

Quel intérêt ?