La réponse est simple : ce sont les vainqueurs qui écrivent les lois.
Vae victis !
Aéro-Journal n° 33
#52
Il semble bien que certains d'entre eux ne se faisaient pas trop d'illusion : je me souviens avoir lu quelque part qu'au moment du procès de Nuremberg, un général américain d'aviation aurait dit que si les Allemands avaient gagné la guerre, c'est lui qui se serait retrouvé devant un tribunal. Je ne me souviens plus qui c'est, Spaatz, Eaker, LeMay (bien que je ne vois pas trop ce dernier tenir ce genre de propos)...
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Phil Traere
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#53
Pourtant c'est bien LeMay. Par contre, je ne sais pas dans quel cadre il a dit ça, mais je ne crois pas que cela ai été à Nuremberg.
« Killing Japanese didn't bother me very much at that time... I suppose if I had lost the war, I would have been tried as a war criminal. »
« Killing Japanese didn't bother me very much at that time... I suppose if I had lost the war, I would have been tried as a war criminal. »
a drink a day keeps the doc away
Screens diffusés sous licence Creative Commons By-Sa
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#55
Le pire de ces bouchers étant certainement (du côté allié du moins) Arthur "Bomber" Harris, chef du Bomber Command
#56
Autant pour moi. 
Sans doute plutôt à l'occasion du procès de Tokyo que celui de Nuremberg.
Un instant de lucidité de la part de LeMay? Je suppose que c'est ce genre de gars qui gagnent les guerres et il faut reconnaître que les Américains sont (presque) sans rival à ce jeu-là.
Sans doute plutôt à l'occasion du procès de Tokyo que celui de Nuremberg.
Un instant de lucidité de la part de LeMay? Je suppose que c'est ce genre de gars qui gagnent les guerres et il faut reconnaître que les Américains sont (presque) sans rival à ce jeu-là.
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warbird2000
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#57
Ou qui peuvent les entrainer à leur pertelarsenjp a écrit :Autant pour moi.
Sans doute plutôt à l'occasion du procès de Tokyo que celui de Nuremberg.
Un instant de lucidité de la part de LeMay? Je suppose que c'est ce genre de gars qui gagnent les guerres et il faut reconnaître que les Américains sont (presque) sans rival à ce jeu-là.
Si le rôle de LeMay pendant la 2GM peut être défendu
Sa position pendant la crise de Cuba est elle indéfendable
Pour ceux que cela intéresse, je conseille le film thirteen daysDuring the Cuban Missile Crisis in 1962, LeMay clashed again with U.S. President John F. Kennedy and Defense Secretary McNamara, arguing that he should be allowed to bomb nuclear missile sites in Cuba. He opposed the naval blockade and, after the end of the crisis, suggested that Cuba be invaded anyway, even after the Russians agreed to withdraw
http://en.wikipedia.org/wiki/Thirteen_Days_%28film%29
#58
Pour reprendre le fil, j'ai lu avec grand intérêt l'histoire de la JG77. Une histoire assez complexe qui donne une bonne idée des problèmes de la Luftwaffe que ce soit au début de la guerre (croissance rapide) qu'à la fin (ou comment essayer d'arrêter la marée montante avec une pelle et un seau!). Pour bien faire, il faudrait faire par Gruppe et encore puisqu'il y a eu aussi création et transfert de Staffeln.
Par contre, je suis un peu déçu concernant le fameux épisode sicilien, j'aurais pensé que tu aurais développé un peu plus notamment concernant l'irruption de A. Galland en Italie.
Je pense d'ailleurs que ce serait assez intéressant d'avoir de temps en temps quelques articles sur les grands leaders de la Luftwaffe dont certains sont assez méconnus comme Richthoffen, Schmidt, Grabmann, etc. Je parle des leaders, pas des as même si certains ont été les deux (avec plus ou moins de bonheur).
Par contre, je suis un peu déçu concernant le fameux épisode sicilien, j'aurais pensé que tu aurais développé un peu plus notamment concernant l'irruption de A. Galland en Italie.
Je pense d'ailleurs que ce serait assez intéressant d'avoir de temps en temps quelques articles sur les grands leaders de la Luftwaffe dont certains sont assez méconnus comme Richthoffen, Schmidt, Grabmann, etc. Je parle des leaders, pas des as même si certains ont été les deux (avec plus ou moins de bonheur).
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warbird2000
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#59
L'article sur les B-17 je l'ai trouvé excellent. La conclusion parle d'une publication. Un Hs en vue ?
L'article sur le ms 406 ,j'ai bien aimé aussi mais consteste le fait que ce soit l'avion le plus produit. Cela doit être le Mirage III en incluant le V car pour les spécialiste le V est un III E sans radar.
Je pensais aussi que les allemands avaient récupéré des ms-406 pour les donner aux finlandais mais ne suis pas sur du fait.
L'article sur le ms 406 ,j'ai bien aimé aussi mais consteste le fait que ce soit l'avion le plus produit. Cela doit être le Mirage III en incluant le V car pour les spécialiste le V est un III E sans radar.
Je pensais aussi que les allemands avaient récupéré des ms-406 pour les donner aux finlandais mais ne suis pas sur du fait.
#60
Aie ! Double passe en ciseaux... Vite, je dégage en chandelle et pars en retournement sur ma gauche.
JG 77 : l'affaire Galland est un épisode marginal dans l'historique de la JG 77. En rajouter m'aurait entraîné hors sujet.
Grandes figures : oui, je suis d'accord. On a déjà publié Galland, Göring et Greim, mais ce n'est pas toujours facile d'avoir une doc suffisante en l'absence de mémoires.
MS.406 vs M.3 : eh ! oui. Je ne me suis fait avoir. Rectification dans le prochain.
Versions utilisées par les pays étrangers : dans le prochain.
B-17 : oui, un prochain HS.
JG 77 : l'affaire Galland est un épisode marginal dans l'historique de la JG 77. En rajouter m'aurait entraîné hors sujet.
Grandes figures : oui, je suis d'accord. On a déjà publié Galland, Göring et Greim, mais ce n'est pas toujours facile d'avoir une doc suffisante en l'absence de mémoires.
MS.406 vs M.3 : eh ! oui. Je ne me suis fait avoir. Rectification dans le prochain.
Versions utilisées par les pays étrangers : dans le prochain.
B-17 : oui, un prochain HS.
#62
Je te suggère plutôt un split-S.CJE a écrit :Aie ! Double passe en ciseaux... Vite, je dégage en chandelle et pars en retournement sur ma gauche.
Dommage, on aurait pu rigoler un coup. Un petit encadré aurait fait l'affaire et tu étais certain de faire un buzz!CJE a écrit :JG 77 : l'affaire Galland est un épisode marginal dans l'historique de la JG 77. En rajouter m'aurait entraîné hors sujet.
Je pense qu'il y a de la matière sur des gens comme Kesselring, Richthoffen, Grabmann, etc. sans oublier Mölders dont bizarrement on ne parle pas énormément en France.CJE a écrit :Grandes figures : oui, je suis d'accord. On a déjà publié Galland, Göring et Greim, mais ce n'est pas toujours facile d'avoir une doc suffisante en l'absence de mémoires.
Tu vois que tu finis quand même par lâcher les infos.CJE a écrit :B-17 : oui, un prochain HS.
Congratulations à warbird qui t'as débusqué. #63
Split-S et retournement, ce n'est pas la même chose ?
On reviendra peut-être sur cette affaire de Galland. Cela peut faire un petit article sympatoche.
Mais sur les Boches, je mets un peu la pédale douce pour éviter l'overdose de certains lecteurs. La série des JG sera momentanément interrompue en raison d'une mini-série, lancée dès le prochain numéro, sur la chasse allemande à l'Ouest (39-44), de façon à faire la jonction avec la saga de la défense du Reich publiée deux ou trois ans plus tôt.
Warbird n'a aucun mérite : c'est écrit noir sur blanc à la fin de l'article !
Il suffit juste de le lire jusqu'au bout...
On reviendra peut-être sur cette affaire de Galland. Cela peut faire un petit article sympatoche.
Mais sur les Boches, je mets un peu la pédale douce pour éviter l'overdose de certains lecteurs. La série des JG sera momentanément interrompue en raison d'une mini-série, lancée dès le prochain numéro, sur la chasse allemande à l'Ouest (39-44), de façon à faire la jonction avec la saga de la défense du Reich publiée deux ou trois ans plus tôt.
Warbird n'a aucun mérite : c'est écrit noir sur blanc à la fin de l'article !
Il suffit juste de le lire jusqu'au bout...
#64
En split-S tu ne pars pas en chandelle, tu fais un demi-tonneau inversé puis tu tires sur le manche jusqu'à ce que tu revois l'horizon (si tout se passe bien c'est à dire si tu as suffisamment d'altitude sinon tu te retrouves on the deck. C'est donc plus ou moins l'inverse d'un retournement.CJE a écrit :Split-S et retournement, ce n'est pas la même chose ?
Et oui, je viens juste de le finir!CJE a écrit :Warbird n'a aucun mérite : c'est écrit noir sur blanc à la fin de l'article !Il suffit juste de le lire jusqu'au bout...
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Max.le-rouge
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#65
Si j'ai bien aimé l'article sur les frêres Horten et leurs créations, je trouve que la plus connu d'entre elle, le Ho IX aurai mérité un peu moins d'illustrations plans/porfils/3vues au profit de par exemple le Ho IV dont on parle beaucoup mais dont il n'y a aucune représentation.
Comme j'ai déjà ce livre en anglais et celui-ci enfrançais, j'avais un peu entendu parlé du sujet
Comme j'ai déjà ce livre en anglais et celui-ci enfrançais, j'avais un peu entendu parlé du sujet
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warbird2000
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#66
Lu l'article sur les BI.
J'ai bien aimé mais déplore l'absence de véritable conclusion.L'article donne aussi l'impression d'être baclé vers la fin, pagination trop restrictive ?
Je ne comprend pas bien pourquoi de fin mars 43 à janvier 45, il n'y a plus d'essais avec le moteur fusée ( le Bi-6 étant équipé de stato pour rappel ). Faut-il comprendre que c'est la mort du pilote d'essai qui entraine la suspension du programme ?
J'ai bien aimé mais déplore l'absence de véritable conclusion.L'article donne aussi l'impression d'être baclé vers la fin, pagination trop restrictive ?
Je ne comprend pas bien pourquoi de fin mars 43 à janvier 45, il n'y a plus d'essais avec le moteur fusée ( le Bi-6 étant équipé de stato pour rappel ). Faut-il comprendre que c'est la mort du pilote d'essai qui entraine la suspension du programme ?
#67
En parlant de ce monsieur qui vient dans la discussion, c'est d'ailleurs aujourd'hui l'anniversaire de sa mort, 9 février 1996.CJE a écrit :
JG 77 : l'affaire Galland est un épisode marginal dans l'historique de la JG 77. En rajouter m'aurait entraîné hors sujet.
NN_Luso#68
J'ai lu l'article sur le MS-406 et j'ai été plutôt étonné par ton avis concernant les nationalisations où tu regrettes qu'elles n'aient pas été faites plus tôt.
C'est intéressant car jusqu'ici j'avais surtout lu des points de vue négatifs sur ces nationalisations, l'avis général étant qu'elles avaient désorganisé la production aéronautique française car faites n'importe comment. Je précise de suite que je ne suis pas du tout un spécialiste du problème mais je me souviens avoir lu que, dans certaines usines, certains ateliers avaient été nationalisés et d'autres non! Sans compter les principaux équipementiers qui y échappent comme indiqué dans l'article.
C'est intéressant car jusqu'ici j'avais surtout lu des points de vue négatifs sur ces nationalisations, l'avis général étant qu'elles avaient désorganisé la production aéronautique française car faites n'importe comment. Je précise de suite que je ne suis pas du tout un spécialiste du problème mais je me souviens avoir lu que, dans certaines usines, certains ateliers avaient été nationalisés et d'autres non! Sans compter les principaux équipementiers qui y échappent comme indiqué dans l'article.
#69
Comme toute restructuration, les nationalisations ont affaibli la production au départ, mais elles ont permis un bond en avant fantastique. Cela s'est passé exactement de la même manière quand Speer a décidé d'éclater l'industrie aéronautique allemande.
Plusieurs problèmes :
1) pas assez de sous pour tout nationaliser : d'où un important secteur privé, qui n'a pas les moyens (ou la volonté) d'investir dans des moyens de production modernes et qui crée des goulots d'étranglement.
2) la nécessité de maintenir les anciens PDG à la tête des nouvelles entités comme administrateurs contraint l'État à leur payer des royalties sur les modèles qu'ils ont lancés avec leur boîte privée : d'où la volonté de certains de privilégier la construction de modèles anciens sur lesquels ils touchent des ronds au détriment de modèles plus modernes qui ne leur rapportent rien.
3) on en est en France. Ce genre de restructuration se fait dans la grogne et dans le bordel généralisé.
Plusieurs problèmes :
1) pas assez de sous pour tout nationaliser : d'où un important secteur privé, qui n'a pas les moyens (ou la volonté) d'investir dans des moyens de production modernes et qui crée des goulots d'étranglement.
2) la nécessité de maintenir les anciens PDG à la tête des nouvelles entités comme administrateurs contraint l'État à leur payer des royalties sur les modèles qu'ils ont lancés avec leur boîte privée : d'où la volonté de certains de privilégier la construction de modèles anciens sur lesquels ils touchent des ronds au détriment de modèles plus modernes qui ne leur rapportent rien.
3) on en est en France. Ce genre de restructuration se fait dans la grogne et dans le bordel généralisé.
#70
Là encore, c'est la faute au Front Populaire :larsenjp a écrit :J'ai lu l'article sur le MS-406 et j'ai été plutôt étonné par ton avis concernant les nationalisations où tu regrettes qu'elles n'aient pas été faites plus tôt.
C'est intéressant car jusqu'ici j'avais surtout lu des points de vue négatifs sur ces nationalisations, l'avis général étant qu'elles avaient désorganisé la production aéronautique française car faites n'importe comment. Je précise de suite que je ne suis pas du tout un spécialiste du problème mais je me souviens avoir lu que, dans certaines usines, certains ateliers avaient été nationalisés et d'autres non! Sans compter les principaux équipementiers qui y échappent comme indiqué dans l'article.
Le Front Populaire a été le bouc émissaire tout trouvé pour la défaite de 1940.
Certes, ce qu'il a fait n'était pas parfait, mais la nationalisation a été faite de façon rationnelle.
Autant que le front populaire, c'est le refus de l'armée de travailler avec lui, ainsi que sa volonté d'utiliser ses réformes (voire un maquillage de l'histoire), qui ont été nuisibles.
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
#71
Bien dit, camarade !
Pierre Cot a inventé les "shadow factories" bien avant Lord Beaverbrook et Albert Speer.
Bon, maintenant que l'on a abandonné la faucille et le marteau, on est moins dangereux.
Pierre Cot a inventé les "shadow factories" bien avant Lord Beaverbrook et Albert Speer.
Bon, maintenant que l'on a abandonné la faucille et le marteau, on est moins dangereux.
#72
Le plus dingue, c'est de voir ces critiques fausses (et pas innocentes... elles doivent beaucoup à la propagande vichiste) encore reprises aujourd'hui.jeanba a écrit :Là encore, c'est la faute au Front Populaire :
Le Front Populaire a été le bouc émissaire tout trouvé pour la défaite de 1940.
Certes, ce qu'il a fait n'était pas parfait, mais la nationalisation a été faite de façon rationnelle.
Autant que le front populaire, c'est le refus de l'armée de travailler avec lui, ainsi que sa volonté d'utiliser ses réformes (voire un maquillage de l'histoire), qui ont été nuisibles.
Exemple : http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... u%C3%A9tel
#73
Ouais bon, je vais me faire l'avocat du diable mais nationaliser demande quand même des moyens financiers importants. Sauf à faire ça à la hussarde mais ce n'est pas donner un signal très encourageant aux industriels. La réaction de certains d'entre eux est regrettable mais c'est humain. Il me semble quand même que certains ont continué à lancer des projets sur leurs fonds (je crois que c'est le cas de Dewoitine et du D520?).
Nationaliser pour réorganiser d'accord mais pourquoi pas réorganiser sans nationaliser? D'ailleurs, nationaliser les constructeurs et pas les équipementiers ne me parait pas une idée fameuse. Avoir des avions c'est bien mais avoir des avions bon de guerre c'est mieux. Et pour ça, il faut des radios, des armes, des viseurs etc. Alors manque d'argent? de temps? ou de clairvoyance?
Je précise que je ne remets pas en cause le Front Populaire qui a fait des choses tout à fait remarquables. Et c'est vrai que Cot a sans doute été un grand ministre. Il a hérité d'une situation qui était déjà catastrophique.
Quant aux Allemands, ils n'ont jamais nationalisé leur industrie aéronautique même sur la fin (accessoirement, cela a permis aux constructeurs qui étaient bien vus des nazis de s'en mettre plein les poches jusqu'au bout mais c'est un autre débat).
Nationaliser pour réorganiser d'accord mais pourquoi pas réorganiser sans nationaliser? D'ailleurs, nationaliser les constructeurs et pas les équipementiers ne me parait pas une idée fameuse. Avoir des avions c'est bien mais avoir des avions bon de guerre c'est mieux. Et pour ça, il faut des radios, des armes, des viseurs etc. Alors manque d'argent? de temps? ou de clairvoyance?
Je précise que je ne remets pas en cause le Front Populaire qui a fait des choses tout à fait remarquables. Et c'est vrai que Cot a sans doute été un grand ministre. Il a hérité d'une situation qui était déjà catastrophique.
Quant aux Allemands, ils n'ont jamais nationalisé leur industrie aéronautique même sur la fin (accessoirement, cela a permis aux constructeurs qui étaient bien vus des nazis de s'en mettre plein les poches jusqu'au bout mais c'est un autre débat).
#74
Je pense qu'à cette époque, il était impossible de réorganiser sans nationaliser.
Le problème, comme tu le soulignes, a été le manque de sous. Les SNCA ont tourné avec une trésorerie perpétuellement dans le rouge, l'État ne respectant pas les délais de paiement. Toutefois, elles ont pu investir un peu plus que par le passé. En 1938, l'industrie aéronautique française n'avait d'industrie que le nom; c'était une nébuleuse d'artisans travaillent à petite échelle avec des machines-outils dont certaines avaient plus de 20 ans d'âge.
Or, pour produire des séries aussi ambitieuses que celles des MS.406, Potez 63, LeO 451, D.520 et dérivés... il n'y avait guère le choix.
Alors oui, cela n'a pas été parfait, mais si la guerre s'était poursuivie, nous aurions largement devancé l'Allemagne en termes de production à la fin de l'été 1940.
PS - Je n'ai pas le temps de relire le pavé de Th. Vivier, mais je pense qu'il y a des éléments de réponse plus précis.
Le problème, comme tu le soulignes, a été le manque de sous. Les SNCA ont tourné avec une trésorerie perpétuellement dans le rouge, l'État ne respectant pas les délais de paiement. Toutefois, elles ont pu investir un peu plus que par le passé. En 1938, l'industrie aéronautique française n'avait d'industrie que le nom; c'était une nébuleuse d'artisans travaillent à petite échelle avec des machines-outils dont certaines avaient plus de 20 ans d'âge.
Or, pour produire des séries aussi ambitieuses que celles des MS.406, Potez 63, LeO 451, D.520 et dérivés... il n'y avait guère le choix.
Alors oui, cela n'a pas été parfait, mais si la guerre s'était poursuivie, nous aurions largement devancé l'Allemagne en termes de production à la fin de l'été 1940.
PS - Je n'ai pas le temps de relire le pavé de Th. Vivier, mais je pense qu'il y a des éléments de réponse plus précis.
#75
Tu es sûr?CJE a écrit :Alors oui, cela n'a pas été parfait, mais si la guerre s'était poursuivie, nous aurions largement devancé l'Allemagne en termes de production à la fin de l'été 1940.
Même si les Allemands n'avaient pas encore organisé d'économie de guerre, ils étaient quand même beaucoup plus nombreux.
Je n'ai pas ce bouquin mais c'est vrai qu'il a l'air très intéressant.CJE a écrit :PS - Je n'ai pas le temps de relire le pavé de Th. Vivier, mais je pense qu'il y a des éléments de réponse plus précis.