Le Rafale au Canada...

[Ghostrider]

La SNECMA et le boulot fait sur le M88 n est pas si parfait que cela et peut poser problème a la vente des rafales car certains acheteur ne se satisfont pas du M88 actuel et ne font pas confiance a SNECMA pour sortir un réacteur plus performant et "achetable"

[OPIT]

Mouais... Je vais mettre ça sur le compte d'un préjugé.
Le problème avec les indiens est d'une toute autre nature.

[Ghostrider]

roh mais non .....
j arrête pas de donner des faits .
Mon jugement est peut être faux et je serais content pour notre économie que les faits me le montre
bon je me sauve vraiment cette fois

[Franck66]

et pourtant Ghost OPIT à raison, il n'y a aucun rapport entre l'arrêt du partenariat et le fait que SNECMA ne soit pas à la hauteur des espérances Indienne ce serait même le contraire.

J'ai comme OPIT l'impression que tu as de forts préjugés sur cette boite. Pour moi qui suis en relation au quotidien avec DA et SNECMA ainsi comme toi qu'avec des personnes qui ont eu l'occasion de faire longuement mumuse avec la machine et je pense exactement le contraire de toi.

Toi tu en connais qui tappe sur le Rafale ou sur sa motorisation et moi j'en connais qui en font les éloges. Je donne peut être moins de fait que toi puisque je ne me sens frileux d'en parler ici. Alors qui à raison ?

un dernière chose sur le M-88, il est en constante évolution, sa dernière version, le 4E qui est entré en service dans l'armée de l'air fin 2012 apporte un gain de potentiel de 60% et des coûts de maintenance fortement réduit.

[pOy-yOq]

roh mais non .....
j arrête pas de donner des faits .

Justement non, tu fais tout le contraire et tu n'as jamais donné aucun fait. Ce ne sont que des "on dit" jusque là.
En plus du mélange performance et fiabilité/longévité, ce qui n'a pas grand chose à voir. Le M88 est surement critiquable, mais il faudrait veiller à rester un peu objectif.

[Ghostrider]

je ne vais pas vous donner les noms et matricules ... restons serieux
Comme franck ne donne pas ses sources car le sujet est hyper sensible......

je ne mélange pas perfo et autres ou alors il faut t acheter des lunettes et me relire ..
je dis que le potentiel du M88 n est pas celui vendu aux forces et de tres loin.....

la preuve gagner 60% de potentiel + de 12 ans après sa mise en service c est qu il y avait bien un soucis, dire le contraire serait de mauvaise foi ....

J ai vu le raf arriver dans l aero, je peux dire que j y étais ..
j ai vu la montée en puissance et tout les pbs du rafale (comme tout avions neufs)
mais j ai vu aussi les soucis et le fait que la marine a fait plus qu essuyer les plâtres .
J ai vu les soucis de potentiel et les dispos misérables
J ai vu le superbe avion que c est et les perfos de fous qui font baver les pilotes du monde entier ....

Et maintenant je connais les tech qui bossent tout les jours sur cet avion et qui partagent tous le même points de vu sur le potentiel et les faiblesse de son moteur ....
heureusement qu on le tombe en 30 minutes

Apres pour clore le debat si ca peut vous calmer
DA est beau est grand
SNECMA fait les meilleurs moteurs du monde ...
Le rafale est un succes a l export et un avion peu cher

Je vous laisse entre fanboy

out

[pipo2000]

out

N'oublie pas de laisser le modem connecté, il faut que l'on discute du Mali



Plus sérieusement il faut comprendre notre étonnement. Ghostrider Ier qui s'engage en frontal sur un sujet ultra sensible à quelques mois de la signature d'un contrat ultra important c'est plutôt singulier!
Certains sont septiques moi je suis étonné car je n'en avais jamais entendu parler (du moins à ce point). De plus je te considère comme fortement crédible car tu ne t'aventurerais pas à décrire une situation non corroborées par les chiffres en ta possession.

Quelle est la durée de vie opérationnelle d'un moteur de nos jours? Peut être que les problèmes sont corrigés sur les nouveaux moteurs sortis d'usine mais que la solution est trop complexe pour justifier la modification des moteurs plus anciens (bah oui...j'essaie d'être optimiste pour amortir le choc )

[Azrayen]

Wow. Ghost, c'est le moment de demander des sous, je crois

[jojo]

N'oublie pas de laisser le modem connecté, il faut que l'on discute du Mali



Plus sérieusement il faut comprendre notre étonnement. Ghostrider Ier qui s'engage en frontal sur un sujet ultra sensible à quelques mois de la signature d'un contrat ultra important c'est plutôt singulier!
Certains sont septiques moi je suis étonné car je n'en avais jamais entendu parler (du moins à ce point). De plus je te considère comme fortement crédible car tu ne t'aventurerais pas à décrire une situation non corroborées par les chiffres en ta possession.

Quelle est la durée de vie opérationnelle d'un moteur de nos jours? Peut être que les problèmes sont corrigés sur les nouveaux moteurs sortis d'usine mais que la solution est trop complexe pour justifier la modification des moteurs plus anciens (bah oui...j'essaie d'être optimiste pour amortir le choc )

Disons que l'entrée en service du Rafale F1 et de toutes ses maladie de jeunesse a donné une mauvaise image à ceux qui ont connu cette période dans la Marine.

Pour le moteur, il est de conception modulaire. J'imagine que les différents modules ont des potentiels différents et peuvent être échangés au besoin (que ce soit pour le potentiel ou moderniser lemoteur=> M88-4E). Donner la durer de vie d'un moteur est donc...compliqué.

Quand on voit le bordel pour sortir l'Atar V d'un SEM le rafale est un progrès.
Et sans rentrer dans les détails ce moteur aussi a ses petits ennuis...



Sur Rafale c'est le même principe que le Jaguar en fait


Pas mal de détails sur le moteur:
http://rafalefan.e-monsite.com/pages/do ... /m-88.html

Pour la sous-motorisation (c'est pas de la pub, c'est du retex)

50% de puissance, le Rafale croise à Mach 0.9 avec un emport d'armement complet, et ce, durant des missions de 7 heures

[pipo2000]

Heureusement que le M-88 représente une avancée majeure par rapport à l'Atar V, celui qui prétendrait le contraire est un fou. La question soulevée ici concerne les coûts d'utilisation.

[raf']

Si je puis me permettre (je ne m'y connais pas autant en technique affinée que les spécialistes, c'est évident, mais bon...)...

L'Inde a une tradition reconnue dans le monde pour les jets de combat, qui veut qu'ils achètent un peu de tout partout.
Les derniers achats prévus en date, cela comporte le Rafale et quelques "machins" rustiques (encore que, avec la modernité, le sont-ils et/ou vont-ils le rester ?) russes, si je ne m'abuse.
Donc s'ils ont choisi le Rafale en même temps que du matos russe, et qu'ils en font profiter le Brésil, même si la décision de ces derniers est reportée régulièrement, c'est qu'il n'est pas si décriable que ça, autrement les Indiens auraient été les premiers à le décrier eux-mêmes.
Ils ne s'attacheraient pas à prendre le Rafale juste pour nous faire plaisir, ou juste pour croire sans vérifier que les Mirage III et 2000 ayant été bons, les Rafale le seraient forcément aussi, et tout autant de suite...
Ils ont pris en tout cas le temps de cette vérification et y ont mis les moyens qu'ils ont, ils sont comme les Chinois de ce point de vue là.
N'oublions pas, et l'actualité le montre, que les Indiens sont aux prises avec le Pakistan, qui s'arme... américain et... chinois.
Alors s'ils se mettent à prendre du matos avec ratés, quels qu''ils soient, nombreux et/ou affolants, ils sont mal barrés, quand bien même le matos américain et/ou chinois en aurait lui aussi : soit ils perdent, soit ils ne gagnent pas et statut quo, soit ils ont un mal fou à l'emporter.
Or, avec nos matériels, les Indiens sont plutôt habitués à des victoires, fussent-elles modestes.
Il n'y a pas de fumée sans feu (excusez le jeu de mots !), de ce côté-là.

Le point commun avec le Canada, comme avec beaucoup d'autres d'ailleurs (y compris déjà clos, et souvent en défaveur du Rafale), ce sont deux marchés âprement disputés, qu'il y ait ou ait eu lobbying +/ou chantage américain, ou non.
Au Canada, ils sont en train de s'engluer dans le F-35 malgré tout, coincés entre LM et les USA, et leur opposition politique, voir le peuple.
Mais contrairement aux autres pays, rien n'est encore fait selon eux, que ce soit les "menteurs" qui retournent leur épaisse veste qu'ils croyaient blindée, en espérant sauver les meubles qui peuvent l'être, ou l'opposition lucide depuis des années (voir le topic approprié).

Maintenant, il semble qu'une des préoccupations des Canadiens comme on peut le lire un peu partout, c'est d'avoir plus d'un moteur.
J'ai lu sur WP que durant un certain temps, les CF-18 avaient un moteur sur deux qui s'éteignait presque une fois par mois.
Donc, partant de ça, même si on table sur quelques ratés connus par le M88, il suffit qu'il en connaisse moins ou à la limite autant (c-à-d en aucun cas plus) que :
- 1) les CF-18 (= que ces ratés ne seront pas pires que les ratés moteur du CF-18, ou qu'ils arrivent beaucoup moins souvent),
- 2) les concurrents (EF, Gripen - lui aussi monomoteur, d'ailleurs !, voire F-18 E/F),
- et 3) moins que le F-35.
Ce 3) qui apparemment n'est pas si dur que ça, sans compter que le F-35 est encore plus un planeur si engine failure puis shutdown, car monomoteur, hé hé .
N'importe comment, vu les chiffres effrayants à beaucoup de points de vue du F-35, un Rafale, même avec quelques défauts de moteur, devrait en plus coûter bien moins cher qu'un F-35, même avec un moteur en pleine forme, non ?
Il faut savoir le reconnaître et jouer le jeu en profitant que ça arrive rarement deux fois, quand l'occasion fait le larron...
Et le M88 ne doit pas être pire que les autres dans ce domaine-là, sinon, ça se saurait avec toutes les OPEX, et/ou à défaut, ça se verrait.

Or les Canadiens (et les autres aussi) ne cessent de répéter qu'ils veulent le mieux (qui nécessairement n'est pas exempt de défauts, mais qui en a le moins et/ou les moins pires), au meilleur prix, et selon les meilleurs délais.
Le Rafale existe déjà tout comme EF, Gripen et F-18 E/F, mais il a un plus : Libye, Afghanistan, et maintenant Mali (côté Ouest plus particulièrement)...

Donc, à Dassault et aux (futurs) utilisateurs (AA, Inde puisqu'ils le font déjà d'eux-mêmes) de trouver des arguments pour faire correspondre le rêve à la réalité sur le Rafale, pour les pays qui le prennent (ou sont susceptibles de le prendre) en compétition.

[ergo]

Une analyse plutôt pertinente à un détail prêt ... détail de choix : Le choix d'un chasseur nationale est d'abord et AVANT tout une décision politique.

Comme expliqué à chaque fois pour le Rafale : les évaluations le mettent en tête très souvent (voir tout le temps). Reste que derrière l'aspect technique, il faut négocier avec le gouvernement, et c'est là que le bas blesse.

En suisse le rafale à emporter le coeur et les évaluations. A la limite on s'attendait à un choix porter sur l'EF .. et tout le monde est tombé par terre quand ils ont choisi un modèle d'avion qui n'existe que sur papier (gripen NG), alors que la raison de "non-concours" du F-35 était justement que l'avion n'était pas opé.

Je vois dans l'annonce du Canada une manoeuvre politique pour faire bouger les USA. Mais pour le moment il est trop tôt pour penser que Dassault à une chance. Même si son PDG à l'air de faire croire de contraire.

Ergo.

[raf']

Une analyse plutôt pertinente à un détail près ... détail de choix : le choix d'un chasseur national est d'abord et AVANT tout une décision politique.

Comme expliqué à chaque fois pour le Rafale : les évaluations le mettent en tête très souvent (voir tout le temps). Reste que derrière l'aspect technique, il faut négocier avec le gouvernement, et c'est là que le bât blesse.

En Suisse le Rafale à emporté le cœur et les évaluations. À la limite on s'attendait à un choix porté sur l'EF ... et tout le monde est tombé par terre quand ils ont choisi un modèle d'avion qui n'existe que sur papier (Gripen NG), alors que la raison de "non-concours" du F-35 était justement que l'avion n'était pas opé.

Exact.
Mais il n'est pas exclu qu'en Suisse, ils se retrouvent avec le même cas de figure qu'au Canada :
1) entêtement, pas forcément désintéressé d'ailleurs - le "désintéressement", un des points assez grave reprochés au gouvernement canadien, qui aurait dû le faire tomber pour longtemps si le mensonge et la duperie orchestrés avaient été prouvés à ce moment-là, voir points suivants -, éventuellement élections "provoquées" ou non, si élections et victoire des "entêtés" ou d'autres favorables au gâchis et au mensonge (qui, par défaut, vont souvent de pair en politique) :
2) puis, descente du nuage,
3) ennuis de "révélations de vérité" sur l'appareil lui-même,
4) puis sur son choix,
5) puis sur les raisons et la méthode de son choix (pour le Canada, malheureusement trop tard sur ces deux points 4 et 5, ce qui donne 6 pour tout le monde),
6) puis blocage, sinon abandon possible voire probable du projet, même englué et pris entre la forge et l'enclume.

La nuance que j'introduis dans le cas en question (la Suisse), ce sont les liens avec le constructeur, qui si je ne me trompe pas, ne sont pas encore avérés, voire n'existent peut-être pas.
Il n'en demeure pas moins qu'il y a a minima une obstination malsaine (toujours pour la Suisse, au vu donc des essais et des notations, pas des preuves hypothétiques ci-dessus);
Et s'y ajoute pour le moment le problème, à des degrés divers, de l'opposition politique, voire éventuellement populaire, ainsi que des forces armées, si j'ai bien compris. C'est pas forcément un bon signe tout ça.

Je vois dans l'annonce du Canada une manoeuvre politique pour faire bouger les USA.

Le fait est que, si c'est une manœuvre ou qu'ils veulent que ce le soit, je crains que les deux se déchirent, et que l'issue soit énormément indécise...
Bien que le Canada soit part'naire niv.3, en terme de symbole, il est plutôt n°1.

Le hic, c'est que les US ne sont pas prêts à des concessions qui ne les avantagent d'une manière ou d'une autre : ils les font déjà soit trop bien (pour autant, pour aucun résultat, excepté un cercle vicieux de chantage), soit difficilement à leurs propres entreprises (même résultat), soit pas du tout (même résultat, voire pire).
Alors pour les pays partenaires, et encore plus le Canada, symbole qui n'est pas si naïf que ça finalement...
D'autre part, ce serait basé, rien que pour les US, sur une bonne entente entre l'État US (gouvernement) et LM, sur une bonne entente entre LM en interne (dirigeants-actionnaires-salariés), voire sur une bonne entente entre républicains et démocrates, si le sujet avait le malheur de dévier par là (toujours aux US).
Le tout est déjà un beau bordel ; imagine rajouter et mixer le bordel canadien (Québec/anglophones/francophobes/menteurs/opposition/j'en passe), on n'a pas fini de rigoler...

Donc la plus sage solution, à laquelle ils n'ont pas beaucoup d'alternatives du côté du F-35 (accepter les chantages US sur le F-35 ou accepter le F-35 sans chantage comme prévu initialement, avec toutes conséquences induites dans les deux cas, car ça n'en restera pas là avec ce passif entre tout le monde), c'est la compétition, voire renoncer quasi-totalement ou totalement au F-35, pour la faciliter ou tout bonnement la permettre.

C'est soit le F-35 même si pas encore investi officiellement dedans, soit tu peux être sûr que les US ne vont pas vouloir perdre la face, surtout en plus la perdre totalement sans contrepartie.
Pour le coup, peut-être que le gouv. US et LM cesseraient de se taper dessus et feraient front commun (!).

Et qui dit compétition, dit soudain, théoriquement, beaucoup plus de chances pour le Rafale que si pas de compétition, pour les raisons que nous avons tous citées.

Mais pour le moment il est trop tôt pour penser que Dassault à une chance.

Pas tout à fait faux, puisqu'il n'y a pas encore de compèt'. (voir ci-dessus).

Même si son PDG à l'air de faire croire de contraire.
Ergo.

Disons que si une compèt' est lancée, il aura emporté une première manche.

Resterait à faire gober du français à la francophobie de certains "autochtones" (pas facile, mais les sous et particulièrement un prix "raisonnable" aideraient). Ainsi qu'à gérer la participation du Rafale dans des conditions de management "optimales", pour l'expression de son plein potentiel technique, le seul à avoir une valeur décisive pour les décideurs.

Et pour les qualités techniques et performances vis-à-vis de l'appel d'offres et vis-à-vis des autres, il faudrait vraiment que les politiciens refassent une erreur du genre F-35 si, "d'aventure" et à l'issue de la compèt', le Rafale venait à être préférable à tout le monde pour les militaires.

Je ne doute pas que ce soit le cas, au vu de l'expérience et des connaissances accumulées par l'AdA, l'aéronavale et Dassault, sans compter un éventuel petit coup d’œil sur ce dont tu parlais Ergo : ceux qui ont déjà étudié le Rafale.
Plus un éventuel petit appui de l'Inde, qui serait le bienvenu, d'autant que ce sont des marchés similaires :
- nombre d'appareils (encore que),
- froid au nord,
- grandes étendues terrestres et maritimes,
- popovs et assimilés d'un peu tous les côtés,
- souveraineté,
- budgets,
- possession de matos européen et compatibilités/interconnexions (argument toutefois bien moindre pour le Canada en matière de possession de matos européen, et vu différemment en Inde puisque mix de matos),
- etc.

Bref, il serait bien qu'il y ait compétition. Mais le gouvernement canadien ne pourra faire durer sans prendre de décision, quelle qu'elle soit : ils sont coincés par l'échéance des CF-18, entre le marteau et l'enclume avec les USA.
Sans décision ils y resteront, or, le temps, c'est de l'argent ...
S'ils prennent une mauvaise décision, ça leur coûtera cher, peut-être plus que le F-35 ou son abandon. À eux de voir...