A-400M : Stratégique ou pas ? Eléments de comparaison avec le C-17.

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ergo
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#76

Message par ergo »

C'est tout le problème de la question, Pour ma pomme :

Le stratégique c'est être capable d'envoyer loin beaucoup de matos rapidement, sur des bases plus ou moins préparé. (C'est du transport de matos en temps de guerre, sur base)

Le tactique, c'est être capable d'envoyer rapidement du matos sur une zone précise quelque soit les conditions (défense de la zone, capacité d’atterrissage). Et donc, même si la charge est faible être capable de faire de l’atterrissage sur piste non préparé, voir du LETH (Largage Externe à Très faible Hauteur). Pouvoir faire des vols tactiques (basse altitude)


Après le jugement est complètement subjectif, la limite est ténu. Et généralement c'est le client qui dit ce qu'il considère de l'avion.

L'A400M est considéré comme stratégique ET tactique pour la France.

Je crois bien que le C130J est considéré comme tactique pour l'US, mais stratégique pour l'UK.

La seul info que je trouve avec une définition potable c'est pour le tactique :
«Aérotransport grâce auquel on peut lancer un mouvement aérien immédiat et réactif et déployer des troupes et des approvisionnements directement dans les zones de l’objectif au moyen du débarquement par avion, du largage, du Largage par extraction à très faible hauteur (LETH) ou d’autres techniques de livraison. De plus, le transport aérien tactique permet de fournir un soutien logistique par air à toutes les forces engagées dans le théâtre des opérations, y compris celles engagées dans les opérations de combat, afin de respecter les objectifs et les exigences liées à ce théâtre précis. Un réapprovisionnement et une mobilité opérationnelle rapide sont offerts dans le cadre du théâtre des opérations.» [ARKIN, HANDLER, MORRISSEY, WALSH. Encyclopedia of the U.S. Military, New York, Harper & Row Publishers, 1990.]
Edit : réponse en coeurs :wub: ... ca me rassure on a tous la même vision de la chose :)
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jojo
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#77

Message par jojo »

warbird2000 a écrit :Le C-17 semble pouvoir le faire mais avec une charge de 11 T
La distance Paris-Washington c'est plus proche des 5000 ou 6000 km ?
Regarde post 58

L'Atlantique il le fait presque à pleine charge...
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Dakota
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#78

Message par Dakota »

Il me semble que la frontière entre le niveau tactique et le niveau stratégique n'a de sens qu'au regard des ambitions capacitaires de l'utilisateur. Selon qu'on se veut une puissance mondiale ou régionale, pleinement autonome ou pas, le curseur ne sera pas positionné de la même façon.

Je pose la question car depuis le début du topic, on semble raisonner dans l'absolu, sans guère prendre en compte les objectifs du transport aérien militaire en 2013.
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ergo
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#79

Message par ergo »

Ne pas oublier non plus que tous ces avions ont des capacités ravitaillement en vol qui ne sont pas là par hasard. Ça viens décupler à l'infini (ou presque) l'allonge de ces monstres.

Ça ne les mets pas sur un pied d'égalité, mais ca permet de moins ce soucier de l'allonge une fois certaine limite franchi. Surtout quand on pense que les An124 ne rapatrient pas le fret en France (alors qu'ils ont l'allonge si on charge pas complètement). On préfère rapidement envoyer ça dans un port en Arabie Saoudite.

Pour le coup l'An124 est intéressant pour ces 120t de fret. L'allonge ... tant qu'il rejoins l'Arabie. (J'ai pas vérifié, mais les US doivent avoir le même fonctionnement avec leur C5/C17 ?)
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jojo
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#80

Message par jojo »

Dakota a écrit :Il me semble que la frontière entre le niveau tactique et le niveau stratégique n'a de sens qu'au regard des ambitions capacitaires de l'utilisateur. Selon qu'on se veut une puissance mondiale ou régionale, pleinement autonome ou pas, le curseur ne sera pas positionné de la même façon.

Je pose la question car depuis le début du topic, on semble raisonner dans l'absolu, sans guère prendre en compte les objectifs du transport aérien militaire en 2013.
Effectivement la limite est floue et un peu sémantique.

Cependant un Transall est trop light pour être "stratégique" malgrè le ravitaillement en vol, et à l'inverse un C-17 est trop lourd pour être "tactique".
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Tom38000
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#81

Message par Tom38000 »

A mon avis la France n'a pas l'ambition de vraiment faire son propre transport stratégique parce que :
-On a pas mal de bases et/ou alliés dans les coins où ça chauffe ou pourrait chauffer (typiquement en Afrique) ce qui permet de déployer rapidement les forces présentes sur place ou de mettre en place des relais pour les A400m et avions "tactiques"
-On a une marine assez conséquente quand même qui permet de transporter beaucoup plus de matos à prix raisonnable tout en assurant une protection maximale pour peu que le pays des opérations soit côtier (ou à côté d'un allié côtier) (je ne crois pas qu'un seul bateau se soit fait couler depuis pas mal de temps dans la Marine, par contre des avions c'est vulnérable, ça s'écrase et ça s'entretient lourdement)
-On a déjà une flotte tactique vieillissante et du mal à la renouveler, alors le stratégique paraitrait vraiment "de trop"
-On a rien de tellement lourd à envoyer qui soit vraiment urgent, dans les conflits actuels des fantassins et leurs véhicules relativement légers (jusqu'au VBCI) suffisent pour la première vague (avec un bon appui)

En revanche je pense qu'il serait peut être bon qu'un constructeur européen/américain fasse son propre gros porteur civil pour que les sociétés de transport lourds ne soient pas uniquement à l'Est et pour avoir une certaine concurrence (même si dans le milieu de la défense ça marche pas vraiment (voir les prix de nos matériels xD ))

En fait ça me fait un peu penser aux problèmes de l'ALAT aussi, on a que des Pumas vieillissants dont le seul remplaçant sera le NH-90 qui est aussi un genre de mix tactique/stratégique. Sauf que la il me semble qu'en A-Stan les chinook avaient vraiment plus de succès auprès des troupes que les Pumas etc...
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jojo
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#82

Message par jojo »

Oui mais non. On ne parle pas d'hélico stratégique, mais d'hélico lourd!
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ergo
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#83

Message par ergo »

A quand l'A380-800F, pour le coup 150T à 10.000km
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jojo
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#84

Message par jojo »

T'es pas ingénieur toi? T'as qu'à nous pondre ça lol
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ergo
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#85

Message par ergo »

Si seulement on me laissait les sous ...

Reste que le 380 est un avion civil ... faire du fret OK, mais pas en op militaire (manque quelque truc comme l'autodéfense). Et je sais pas si il peut se poser sur des pistes mal entretenu.
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warbird2000
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#86

Message par warbird2000 »

Dakota a écrit :Il me semble que la frontière entre le niveau tactique et le niveau stratégique n'a de sens qu'au regard des ambitions capacitaires de l'utilisateur. Selon qu'on se veut une puissance mondiale ou régionale, pleinement autonome ou pas, le curseur ne sera pas positionné de la même façon.

Je pose la question car depuis le début du topic, on semble raisonner dans l'absolu, sans guère prendre en compte les objectifs du transport aérien militaire en 2013.
C'est la même chose pour le civil. Un gros porteur ,transport de passager,s peut faire du régional

Au japon, le 747 a été utilisé pour relier deux villes de ce pays
J'ai vu cela dans air crash. Je ne sais si c'est encore le cas.

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#87

Message par warbird2000 »

jojo a écrit :Regarde post 58

L'Atlantique il le fait presque à pleine charge...
J'avais regardé mais je ne sais pas pourquoi , j'ai pris les mesures de distance pour des km alors que ce sont des miles .
NM = 1,8 km ou 1,6 km ?
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Tom38000
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#88

Message par Tom38000 »

Oui je voulais dire hélico lourd mais c'est la même idée :D
Sinon pour du transport de fret militaire il n'y a pas besoin d'un avion bourré de technologie comme l'A380, ça doit faire pas mal de couts supplémentaires...
Et pour les autodéfenses et tout, les Antonov n'en ont pas non plus non ? Enfin après faut voir si c'est un avion militaire stratégique ou un avion gros porteur qu'il faut en fait...

Et un mille marin fait 1,8km environ
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jojo
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#89

Message par jojo »

warbird2000 a écrit :J'avais regardé mais je ne sais pas pourquoi , j'ai pris les mesures de distance pour des km alors que ce sont des miles .
NM = 1,8 km ou 1,6 km ?
NM = Nautical Mile = 1852m
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ergo
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#90

Message par ergo »

Tom38000 a écrit :Oui je voulais dire hélico lourd mais c'est la même idée :D
Sinon pour du transport de fret militaire il n'y a pas besoin d'un avion bourré de technologie comme l'A380, ça doit faire pas mal de couts supplémentaires...
Et pour les autodéfenses et tout, les Antonov n'en ont pas non plus non ? Enfin après faut voir si c'est un avion militaire stratégique ou un avion gros porteur qu'il faut en fait...

Et un mille marin fait 1,8km environ
La version "pax" de l'A380 est plus cher que l'An124 ... mais une fois convertie en "Fret", et au vu de sa moindre consommation ... le 380 est p-e plus rentable ... non ?

Après il reste l'An225 ... hors catégorie, puis qu'il mange de l'A380 au p"tit déj !
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oui oui, c'est une maquette au 1/3 ... mais ca fait de l'effet quand même lol
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warbird2000
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#91

Message par warbird2000 »

ergo a écrit :La version "pax" de l'A380 est plus cher que l'An124 ... mais une fois convertie en "Fret", et au vu de sa moindre consommation ... le 380 est p-e plus rentable ... non ?

Après il reste l'An225 ... hors catégorie, puis qu'il mange de l'A380 au p"tit déj !
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oui oui, c'est une maquette au 1/3 ... mais ca fait de l'effet quand même lol
Merci pour l'image

Impressionnant !
edit: je vient de voir la mention en petits caractères ....
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ergo
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#92

Message par ergo »

L'image d'origine pour le poster chez soi : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... s_A380.jpg :cowboy:
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
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#93

Message par warbird2000 »

A propos de capacité sur terrain non préparé

Saviez vous ceci à propos du C-5
Pièces jointes
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Bensky
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#94

Message par Bensky »

Tom38000 a écrit : -On a une marine assez conséquente quand même qui permet de transporter beaucoup plus de matos à prix raisonnable tout en assurant une protection maximale pour peu que le pays des opérations soit côtier (ou à côté d'un allié côtier)
Sais tu que les armées louent aussi des bateau comme les avions ?
--------------- Bensky et Mutch---------------

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Le 2/12 sur Grob...:ouin:

Bensky
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#95

Message par Bensky »

warbird2000 a écrit :A propos de capacité sur terrain non préparé

Saviez vous ceci à propos du C-5
Elle ne serait pas que pour la pub celle là, car vu le nettoyage de piste qui est fait en général avant chaque décollage/arrivée d'un C5 en opex, je me permets d'avoir des doutes.

Dans le style ça me fait penser à la photo du jaguar su un PA : c'est bien pour la pub, on l'a fait, mais on ne s'en est jamais servi.
--------------- Bensky et Mutch---------------

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A la Chasse ...
Bord d'aile !!!....


Le 2/12 sur Grob...:ouin:

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#96

Message par warbird2000 »

C'est pas de la pub ni truqué

il y'a deux autres photos
et voici le commentaire associé
The Galaxy's ability to operate on unpaved surfaces (68-0223 seen here in a 1981
operational utility evaluation) can be a benefit in some special operations scenarios.
However, the C-5 has consistently proven to be somewhat fragile and demanding considerable
maintenance attention, and so largely ill suited to such tactical use. (000)

J'avais bien compris que c'était pas recommandé :)
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Warlordimi
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#97

Message par Warlordimi »

+1, surtout vu le "camo" bicolore des toutes premières séries, voire, protos!
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-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!

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#98

Message par warbird2000 »

A noter que le premier galaxy avait déjà une charge utile max de 120 t
Ok l'an-124 fait 150 t mais il a volé en 82 contre 68 pour le C-5
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Azrayen
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#99

Message par Azrayen »

Dakota a écrit :Puis-je vous demander comment vous définissez qu'un appareil a - ou n'a pas - une capacité stratégique?
jojo a écrit :C'est ce qu'Azrayen assaie de savoir depuis un bon moment lol
Oui !!!
(hi Dak', faisait un bail ;))

Bref, merci pour le recadrage :yes: :yes:

Donc, pour les besoins stratégiques français, l'A-400M semble suffisant (si on en disposait, on ne louerait sans doute pas à prix d'or du 124 pour sortir du matos d'A-stan, par exemple).

Ouf :)

@+
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jojo
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#100

Message par jojo »

Bensky a écrit :Elle ne serait pas que pour la pub celle là, car vu le nettoyage de piste qui est fait en général avant chaque décollage/arrivée d'un C5 en opex, je me permets d'avoir des doutes.

Dans le style ça me fait penser à la photo du jaguar su un PA : c'est bien pour la pub, on l'a fait, mais on ne s'en est jamais servi.
Image

Si tu parles de ça, c'était un proto de Jaguar Marine: Jaguar M05
Premier appontage sur le Clem le 08/07/1970

La Marine n'en n'a pas voulu, c'est tout. C'est pas un Jag Armée de l'Airlol


Sinon je suis pas certain que l'Atlas nous dispensera complètement de louer de l'AN 124. niveau charge c'est 4x plus o_O

Par contre sans doute que ça réduira le besoin.
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