A-400M : Stratégique ou pas ? Eléments de comparaison avec le C-17.

[Warlordimi]

[Azrayen]

Ta seconde image : C-130, C-5, C-17. Pas d'A-400M.

++
Az'

[Warlordimi]

J'ai jamais prétendu qu'il y en avait un

Mais au moins, on voit les tailles par rapport aux réels "très gros" porteurs.

Pas trouvé avec IL76, on passe directement au AN225!

[warbird2000]

C'est certain que pour les pays qui ont des C-130, achat de C-17 est justifié
Dans le cas des anglais, leur investissement en Afghanistan a contribué beaucoup à l'achat de C-17 vu que l'A-400 n'était pas disponible

Mais la production du C-17 touche à sa fin. L'usaf n'en n'a plus besoin et je ne vois pas a quel pays ils pourraient encore en vendre. Le dernier C-17 pour l'usaf le sera en 2013

L'A-400 va commencer lui sa production et va se retrouver sans concurrence occidentale sérieuse. On est d'accord que le C-130 J ne peut séduire que les très pro-us.

[JulietBravo]

Quant à l'IL76, voilà une vidéo ou l'ont voir bien que terrain est loin d'être préparé: http://www.youtube.com/watch?v=mKPbbS5PI6E

Merci pour la vidéo, mais on a celle où il redécolle ???




Je blague !

[Azrayen]

C'est certain que pour les pays qui ont des C-130, achat de C-17 est justifié

Nous avons des C-130... je ne pense pas que ce seul fait doive justifier l'achat de C-17 ??

Ta seconde image : C-130, C-5, C-17. Pas d'A-400M.

J'ai jamais prétendu qu'il y en avait un

Certes non. Mais quelqu'un de non-averti pourrait se faire avoir.
Et je crois que je commence à désespérer d'avoir une réponse à mes questions du premier post.

Mais au moins, on voit les tailles par rapport aux réels "très gros" porteurs.

Justement ! Quelle est la limite ?
Si l'A-400M ne rentre pas dans cette catégorie, faut-il regretter de n'avoir pas plus gros ?

[Warlordimi]

Justement ! Quelle est la limite ?
Si l'A-400M ne rentre pas dans cette catégorie, faut-il regretter de n'avoir pas plus gros ?

Mon avis perso, c'est que les An-124 (le 225 étant unique, je le classe dans la catégorie hors concours, prix du public...), Il-76, C17, C5 sont des transporteurs stratégiques. Il permettent d'emmener (quand on a les moyens) un char complet avec personnel de bord et mécano, plusieurs compagnies complètes, 1 ou 2 hélicos, voire, 1 ou 2 avions (2 A10 dans un C5) à l'autre bout du monde en un temps record (pour l'écologie on repassera). Après, le C17 et l'IL76 peuvent se poser sur des terrains non-préparés ok... Mais ils ne peuvent toujours pas atterrir sur une piste de 300m de long ou à flanc de colline contrairement au C130.

Le C130 lui, il va moins loin, moins vite et transporte moins, mais il peut déposer ou embarquer sans se poser des mecs perdus dans la jungle, se poser sur une piste tracée à coups de "Daisy-cutter" ou sur un vestige de la piste Ho-Chi-Min pendant la Mousson. A priori, rien ne lui fait peur. CA c'est un transport tactique, qui va au coeur de l'action. Parce que bon, un Il-76 ou un C17, ils vont quand même avoir besoin de 1 ou 2000m pour redécoller, surtout dans le cadre d'une évac. Transporter ne signifie pas déposer à un endroit et redécoller vide.

L'A400 lui, mon sentiment personnel, c'est qu'il est assis le cul entre deux chaises.

Il pourra faire une partie de ce que le C130 pouvait faire, mais pas aller autant flirter avec la limite, et à les pattes/ailes trop courtes que pour faire ce qu'on demande au C17, pourtant sensé être son pendant américain.

Il a le mérite d'exister (et d'avoir de la gueule), mais je pense qu'en termes de brouzoufs ($£€), on, européens, auraient été mieux de garder du C130 neuf ou d'en développer une copie et de louer du gros porteur aux russes/ukrainiens/moldaves/ouzbekhs/tadjikes/etc pour les quelques fois où l'on va tenter de suivre les américains à vouloir sauver le monde à coup de B52 (que nous n'avons pas non plus).

Le cul entre deux chaises... malheureusement! Faudra attendre d'avoir des retours d'expérience, mais il me semblait que c'était Herky, sur ce même forum qui prétendait, et je m'excuse à l'avance si je lui prête des propos qui ne sont pas les siens (mais on ne parle pas politique...), prétendait donc, que vu les infos connues sur les lois des commandes de vol, il y a déjà une série de manoeuvres qu'il ne pourrait faire en A400.

Merci pour la vidéo, mais on a celle où il redécolle ???

La voila... vil hérétique!: http://www.youtube.com/watch?v=XrrtrRz1A2Q Il a bien mis 1200m à lever le nez, je dirais!

Pour rester dans l'Il-76, atterrissage sur une piste de glace, heureusement que les reverses fonctionnent, parce que niveau contact pneu/surface, ça doit pas être idéal...

Et pour finir sur une note plus joyeuse... Un Mig-21 taliban (si, si) intercepte un Il-76 russe. Matez la barbe

[jojo]

Tu oublies un gros détail: le train d'atterrissage.

Le Hercule n'a que 6 roues (2 sur le diabolo de la jambe avant + 2x2 pour le train principal monotrace).

L'A400M a 14 roues (2 sur le diabolo de la jambe avant + 2x6 pour le train principal où les roues sont montées par 2).

Donc il n'est pas évident que l'Atlas soit plus limitatif qu'un C-130J au niveau terrain. Mais ça on verra à l'usage...wait & see.

Sinon ça c'est interressant (attention: charge utile en millier de livres). Moi je le vois l'intérêt par rapport au C-130...




Décollage en 1000m à 125t (on va dire que c'est une erreur de légende)


Comparaison C-130/ A400M avec 20t de charge:

[Azrayen]

Merci pour ta réponse

Mon avis perso, c'est que les An-124 (le 225 étant unique, je le classe dans la catégorie hors concours, prix du public...), Il-76, C17, C5 sont des transporteurs stratégiques. Il permettent d'emmener (quand on a les moyens) un char complet avec personnel de bord et mécano, plusieurs compagnies complètes, 1 ou 2 hélicos, voire, 1 ou 2 avions (2 A10 dans un C5) à l'autre bout du monde en un temps record (pour l'écologie on repassera).

Donc, le "char (de bataille) complet avec personnel", on a déjà déterminé que c'était pas dans les cordes de l'A-400M (et mon avis c'est que c'est profondément inefficace).
En revanche, les autres exemples que tu cites me paraissent tout à fait à sa portée... et plus souvent utilisés (car plus utiles) que le transport d'un MBT.
J'en conclue que l'A-400M serait donc stratégique lui aussi.

++
Az'

PS : Tu n'enjoliverais pas un (gros) poil les capacités tactiques du Hercules ? C'est pas un hélico non plus, hein...

[Warlordimi]

Insomnies aussi les gars?

@Jojo: en effet, mais le nombre de roues est dicté par la répartition de la charge. Avoir si peu de roues que le C130 sur un C5 (exemple à la con, je sais), ce serait dramatique, mais comme ils n'ont pas la même charge utile.

Tiens, je fais un calcul rapide et probablement stupide (quoique). Masse maximum au décollage divisé par le nombre de roues (poids, source Wiiki):

- C130J: 79.378Kg/6 roues = 13.229kg/roue
- C5M: 381.000kg/24 roues = 13.607kg/roue
- C17: 259.460kg/14 roues = 18.532kg/roue
- A400: 141.000kg/14 roues = 10.071kg/roue

A ce jeu la, le C17 est perdant, l'Airbus gagnant!

@Az: Pour le transport d'un MBT, on est d'accord que ça sert à rien. C'est sur le principe, cap/pas cap. Sinon, pour le C130, j'ai vu des belges faire quelques trucs velus en Afrique. Maintenant, c'est p't'être pour ça qu'on en a moins, ou alors la bière.

[jojo]

Je suis en fin de vacances, donc oui complètement déphasé

Pour le calcul j'avais fait le même, mais je l'ai pas posté car il est forcément faux.

On remarque quand même que l'A400M est presque 2 fois plus lourd que le C-130 avec un impact au sol moindre.

mais le nombre de roues est dicté par la répartition de la charge

Bien sûr, mais le C-130 est notoirement dépourvu au niveau du train. Si tu choisis à la conception de mettre plus de roues, tu répartis mieux la charge et ouvre de nouvelles persepectives à l'avion.

En éxagérant à peine, on peut dire que l'A400M conserve (voir améliorera) les capacités "tactiques" du C-130, avec 2x la charge, ou 2x le rayon d'action...c'est quand même une belle perf' !

Sinon 300m à l'atterrissage j'aimerai voir ça pour un C-130. Même pour un Transall c'est chaud C'est l'enthousiasme du moment

[Warlordimi]

Non non!

Même s'il était vide, il y en a même un qui s'est posé sur un 150 de pont du Forrestal. Avec un sacré vent de face, mais tout de même!

[Azrayen]

@Jojo: en effet, mais le nombre de roues est dicté par la répartition de la charge. Avoir si peu de roues que le C130 sur un C5 (exemple à la con, je sais), ce serait dramatique, mais comme ils n'ont pas la même charge utile.

Dicté par la répartition de la charge, oui. Et c'est d'autant plus important que le terrain n'est pas préparé (herbe, latérite ou piste non prévue pour les gros, tout simplement). Un A-400M a plus de roues qu'un C-17 alors qu'il est plus petit et plus léger, c'est là aussi une volonté de capacité "tactique", comme ton calcul le montre bien.
Tiens, d'ailleurs, tant qu'on pense tactique, pour le Transall, ça donne 54t/10 roues = 5400Kg/roue. Parlez-moi d'Afrique

@Az: Pour le transport d'un MBT, on est d'accord que ça sert à rien. C'est sur le principe, cap/pas cap.

Ben oui, mais j'essaye justement de dépasser ce cap/pas cap, pour vérifier si l'A-400M a une lacune notable, impactante, que je n'aurai pas identifiée. Et jusqu'ici, rien n'est remonté (ce qui est plutôt rassurant) (ah, si, ce serait bien que ses moteurs tournent, et bonjour à TLS )

Tiens, pour suivre votre dernier échange avec Jojo : le coup du Forrestal, ça fait mignon sur YT mais ça ne sert à rien : un avion de transport vide... et c'est pas représentatif.
Un peu le même exemple (mais à l'autre extrémité du spectre) que le coup du MBT par les airs.

++
Az'

[jojo]

Non non!

Même s'il était vide, il y en a même un qui s'est posé sur un 150 de pont du Forrestal. Avec un sacré vent de face, mais tout de même!

Oui et celui là c'est posé sur place (et il n'a jamais redécollé)


Mais faut rester sérieux, si on passe en revue toutes conneries qu'ils ont fait avec le Hercule on n'est pas près de se coucher, mais ce ne sont pas pour autant des capacités tactiques...

@ Azrayen: l'A400M va forcément être plus limité que le Transall au niveau terrain sommaire. Par contre vu la puissance de la bête, ça fera plus de charge utile par temps chaud

[warbird2000]

Nous avons des C-130... je ne pense pas que ce seul fait doive justifier l'achat de C-17 ??

Le C-130 n'a pas de capacité stratégique
Pour combler ce besoin

1) Le C-17 est la solution rêvée pour en avoir une sachant de toute façon que l'a-400 n'est toujours pas en production.
2) On loue mais on perd en temps de réaction et on est limité aux charges signées par contrat vu que le transporteur privé n'a pas que l'armée de l'air à transporter.
Enfin tu donne du travail aux aviateurs russes au dépend de ton personnel.Avec le C-17 au moins tu fait travailler ton personnel et tu peut négocier aussi des compensations économiques.


En tout cas la France a reconnu l'intérêt de C-17 .

http://www.flightglobal.com/news/articl ... 17-324789/

Au départ le motif était le même que les anglais

France is believed to have officially requested pricing and availability data on Boeing's C-17 strategic transport to bridge a capability gap caused by development delays to the Airbus Military A400M.

[ergo]

Intérêt très vite revu. Acheter des C-17 aurait rendu l'A400M beaucoup moins intéressant pour la France qui pour des besoins tactiques pouvais alors s'orienter uniquement sur des CASA-235/295

La durée de vie opérationnel des C-17 auraient repoussé l'achat d'A400M aux Calendes grecques, mettant un gros coup dur au programme A400M ce que ne voulait pas la France.

Remarquez qu'à la place, la France a opter pour des Casa-295 et donc une solution tactique (et non stratégique) en attendant les A400M. Ça tend à montrer que la France cherche bien plus une solution tactique que stratégique. (puis faut avouer que l'achat de 295 permet de faire patienter l'A400M en donnant du fric à l'industrie européenne et non américaine.

Les conflits de demain ont l'air de s'orienté sur l'Afrique centrale et le nord mali ... le choix d'un avion tactique est peut être une bonne idée

[ironclaude]

Pour rester dans l'Il-76, atterrissage sur une piste de glace, heureusement que les reverses fonctionnent, parce que niveau contact pneu/surface, ça doit pas être idéal...

Je lui donnerais quand même 5,9 !

[warbird2000]

Intérêt très vite revu. Acheter des C-17 aurait rendu l'A400M beaucoup moins intéressant pour la France qui pour des besoins tactiques pouvais alors s'orienter uniquement sur des CASA-235/295

La durée de vie opérationnel des C-17 auraient repoussé l'achat d'A400M aux Calendes grecques, mettant un gros coup dur au programme A400M ce que ne voulait pas la France.

Acheter quatre C-17 ne remet pas en cause l'achat d'a-400.
Les anglais ont acheté des C-17 et cela ne les a pas empêche d'acheter les a-400.
Si la commande d'a-400 a été réduite de 3 unités c'est à cause des contraintes budgétaires.

Le transporteur volga-Dnepr pour rappel ne dispose que d'une dizaine d'an-124 qu'il doit partager entre tout ses clients .
Il est vrai aussi qu'il souhaiterait plus d'an-124, preuve que le marché de la location gros porteur est important

http://atwonline.com/aircraft-engines-c ... order-0412

[jojo]

L'Armée de l'air a commandé des Casa 235-300 pour compléter ceux qu'elle a déjà
http://www.defense.gouv.fr/air/actus-ai ... ve-a-creil

Sur le fond tu n'as pas tord Warbird, sauf que 4 C-17 ça fait 1Md$, et en ce moment c'est chaud!

Donc payer 4 C-17 reviendrait à effectivement décaler voir réduire d'autant les livraisons d'Atlas. Et si déjà on reçoit les 50 prévus on aura de la chance!

Et puis la commande anglaise ne porte que sur 25 A400M. Ils ont déjà du C-130J.

Et puis maintenir une micro-flotte ça coûte cher...

Le premier Atlas pour l'Armée de l'Air devrait arriver dans le courant de l'année.

[warbird2000]

Sur le fond tu n'as pas tord Warbird, sauf que 4 C-17 ça fait 1Md$, et en ce moment c'est chaud!

D'accord avec toi que vu l'arrivée de l'A-400, le choix du C-17 est devenu discutable vu les contraintes budgétaires que tu évoque

Et puis la commande anglaise ne porte que sur 25 A400M. Ils ont déjà du C-130J.

Il est prévu de les retirer , 10 ans plus tôt, 2022 pour être précis

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ac ... y_aircraft

[Warlordimi]

Les ex-soviétiques sont en train de devenir les incontournables du transport lourd. Un monopole!

Les chaines de C5 sont arrêtées depuis belle lurette et je n'ai vu/lu aucun programme de remplacement pour le moment. Celles de l'An124 fonctionnent encore?

Si c'est le cas, ils pourraient se faire des co...lles en or massif. Même l'armée US loue leurs services. Et s'il faut demain "oeuvrer" en Afrique, le côté rustique du matos russe sera d'autant plus apprécié que le moindre grain de sable ne clouera pas au sol la belle mécanique US.

[jojo]

Pour les C-130J anglais on en reparlera dans 10 ans, ils changent d'avis comme de chemise

[Dakota]

Puis-je vous demander comment vous définissez qu'un appareil a - ou n'a pas - une capacité stratégique?

[warbird2000]

Puis-je vous demander comment vous définissez qu'un appareil a - ou n'a pas - une capacité stratégique?

Moi je regarde simplement chez l'utilisateur

Pour la RAF , le C-17 c'est une capacité stratégique

http://www.raf.mod.uk/equipment/c17aglobemaster.cfm

A noter aussi que le C-17 a remplacé chez les us le C-141
connu pour une capacité stratégique

the Lockheed C-141 Starlifter was a military strategic airlifter in service with the Air Mobility Command (AMC)

Source wiki

J'ai longtemps pensé peut être à tord qu'une capacité stratégique impliquait la capacité de franchir l'Atlantique d'un trait .

Le C-17 semble pouvoir le faire mais avec une charge de 11 T
La distance Paris-Washington c'est plus proche des 5000 ou 6000 km ?

[jojo]

C'est ce qu'Azrayen assaie de savoir depuis un bon moment

Il y en a pour qui c'est évient, grosse charge utile + grand rayon d'action: C-5 Galaxy, An 124 Russlan

Le C-17 ou l'IL-76 ont un peu le cul entre 2 chaises, ils peuvent se poser sur des terrains mal pavés.

Le tactique lui est sensé pouvoir se poser dans des champs, un tronçon de national dégagé, au milieu de la brousse...tout ça.
Le King là c'est un peu le Transall, mais sa charge utile est vite limitée. Ou C-27 et et Casa 235/295, mais je connais pas bien leurs capacités tout terrain.

Après c'est le gabarit au-dessus Hercule et on verra bien pour les limites de l'A-400M