A-400M : Stratégique ou pas ? Eléments de comparaison avec le C-17.

Message par **jojo** » mar. janv. 01, 2013 4:02 pm

warbird2000 a écrit :En raisonnant comme cela, pourquoi ne pas confier le ravitaillement en vol à une firme privée, cela ferait aussi des économies

http://www.omegaairrefueling.com/vms/

Maintenant , je ne sais pas si cela existe une firme privée proposant du transport tactique.

Avec 3 avions ça va pas péter loin ! Ensuite une bonne raison c'est qu'on produit le MRTT...

Sinon une autre comparaison, l'IL 76 emporte la moitié de la charge du C-17 sur la même distance, pour 1/5 du prix d'un C-17 et 1/4 du prix d'un A 400M

Message par **warbird2000** » mar. janv. 01, 2013 4:15 pm

jojo a écrit :Avec 3 avions ça va pas péter loin ! Ensuite une bonne raison c'est qu'on produit le MRTT...

Sinon une autre comparaison, l'IL 76 emporte la moitié de la charge du C-17 sur la même distance, pour 1/5 du prix d'un C-17 et 1/4 du prix d'un A 400M

Tu peut passer contrat avec la firme privée . Comme toute compagnie, elle adaptera son nombre d'avion à la nature de la tâche.

Je me demande si le contrat des voyagers uk n'est pas en partie privé ?

Pour 100 millions d'euros tu a aussi un an-124 avec 150 t de charge utile

Deux fois moins qu'un C-17 pour deux fois plus
Maintenant la durée de vie de l'an 124 n'est pas son fort et il faut voir les couts de maintenance et carburant.

http://en.wikipedia.org/wiki/Antonov_An-124

Message par **JulietBravo** » mar. janv. 01, 2013 5:09 pm

Et puis pour l'atterrissage sur piste sommaire, l'An-124 ça doit pas être top...

Message par **ALF** » mar. janv. 01, 2013 5:36 pm

jojo a écrit :En général on loue à l'Ukraine...

Antonov Design Bureau est bien sûr une boite ukrainienne mais on loue aussi parfois du "Russlan" à Volga-Dnepr, Polet et aussi aux Emiratis de Maximus. Je parlais des "Russes" en terme générique, tu fais bien de préciser

Message par **jojo** » mar. janv. 01, 2013 5:42 pm

1 - Le but d'une compagnie privée est de faire du bénéfice, quel que soit son secteur d'activité. Je conçois assez mal pourquoi tout le monde que le privé est moins cher que le militaire.

2 - Le ravitaillement en vol faisant partie de notre dissuasion nucléaire c'est une activité statégique. J'imagine mal la confier à une entreprise privée.

3 - C'est une capacité dont on a besoin en permanence, que ce soit pour l'entrainement, les opérations, ou simplementle transport voir l'évacuation sanitaire de nombreux blessé (module Morphée dans nos C-135FR). Donc faire appel à la location n'est pas pertinent si tu en as besoin tout le temps.

Enfin pour recentrer un peu le débat, on fera pas un avion avec une capacité d'emport stratégique capable de se poser dans la pampa.
Même pour le C-17, sorti des photos de pub, il fréquente plutôt des aéroports (même mal pavé). En général les mêmes sont accessibles à l'AN-124. C'est pas vraiment du "tactique".

@ ALF: merci de combler mes lacunes

Message par **E-crew** » mar. janv. 01, 2013 6:11 pm

Les britaniques utilisent (utilisaient ?) une firme privée pour le ravitaillement en vol. Lors de la guerre en Lybie, les pilotes civils de cette firme ont refusé d'aller ravitailler sur place et se sont mis en grève.

Pour la question de savoir ce que l'A400M peut faire (capacité) et ce qu'on en attends en France (besoin), j'avoue ne pas avoir d'éléments. Je vais tâcher d'en trouver

Message par **51-Polo** » mar. janv. 01, 2013 6:17 pm

pour info, durant la première guerre du golf l'armée de l'air a sous-traité une partie de ses vols cargo à destination de l'arabie à air france, moyennant de payer les équipages double (j'ai connu qq'un qui la fait et c'était plus que rentable au vu du salaire de CDT de bord sur 747

).
ça reste quand même du gagnant-gagnant: l'armée n'a pas à entretenir une flotte d'avion lourd (ce qui coûte les yeux de la tête) et peut avoir des vols stratégiques "pas chère" (les guerres étant de plus en plus rares

).
l'A400M est la solution qui convient le mieux au besoin de l'AA (vol stratégique avec une charge lourde et A/C tactique pour se poser un peu partout= un transal ammélioré grâce à la technologie

)

Message par **ALF** » mar. janv. 01, 2013 6:31 pm

E-crew a écrit :Les britaniques utilisent (utilisaient ?) une firme privée pour le ravitaillement en vol. Lors de la guerre en Lybie, les pilotes civils de cette firme ont refusé d'aller ravitailler sur place et se sont mis en grève.

et avec quels avions ?

si tu parles de Cobham
à ma connaissances, il fournissent des équipements et de la formation mais n'effectuent pas de ravitaillements en vol. Ce sont les bons vieux VC-10 et Tristar de la RAF qui faisaient le boulot.
Cobham est notamment chargé de la conversion des A330-200MRTT en Voyager KC2 et KC3 au niveau nacelles "Probe and Drogue"

Message par **warbird2000** » mar. janv. 01, 2013 6:42 pm

Après verif

Pour les A-330 voyager , ils sont biens loués à une compagnie privée qui peut les utiliser pour le transport de passager ou fret quand la raf ne les utilise pas. Je ne suis pas sur mais pense que les équipages sont toujours fournis par la RAF.

http://www.defenseindustrydaily.com/the ... nce-03356/

On peut noter que cette compagnie a été crée de toutes pièces pour satisfaire aux besoins de la raf.
Elle n'avait pas d'avions avant la signature du contrat.

A private contractor would handle maintenance, receive payment from the RAF on a per-use basis – and operate them as passenger charter or transport aircraft when the RAF didn’t need them.

aussi parfois du "Russlan" à Volga-Dnepr,

Cette compagnie dispose de 10 An-124 et quatre il-76 .
On peut aussi louer du tactique.

Message par **Rob1** » mar. janv. 01, 2013 6:58 pm

51-Polo a écrit :pour info, durant la première guerre du golf l'armée de l'air

Golfe ! On a fait la guerre pour un bras de mer, pas pour un carré de pelouse !

Pour la location d'avions, ca ne me suprends pas, même pour Kolwezi il a fallu mobiliser UTA... Les Américains ont aussi aidé en douce avec quelques C-5 Galaxy (peut-être pour les renforts belges uniquement, pas l'armée française ?). Ils avaient déjà donné un bon coup de main logistique en coulisse dix ans plus tôt lors des opérations "dragon" au Congo.

Message par **jojo** » mar. janv. 01, 2013 7:40 pm

warbird2000 a écrit :
On peut noter que cette compagnie a été crée de toutes pièces pour satisfaire aux besoins de la raf.
Elle n'avait pas d'avions avant la signature du contrat.

Cette compagnie dispose de 10 An-124 et quatre il-76 .
On peut aussi louer du tactique.

On va pousser ton raisonnement, on peut supprimer l'Armée, fermer notre industrie, et louer des mercenaires, qu'on paiera 4 fois le salaire d'un militaire en opex avec prime, et dont l'intérêt sera de faire durer le moindre conflit, pas d'y mettre fin...

Mais on dérive. Pour moi l'IL-76 n'est pas un cargo tactique si c'est ce que tu sous-entedais.

Et pour la location de Cargo, Viktor Bout ça te dit quelque chose? Lord of War à côté c'est un Walt Disney!

Message par **warbird2000** » mar. janv. 01, 2013 7:59 pm

jojo a écrit :On va pousser ton raisonnement, on peut supprimer l'Armée, fermer notre industrie, et louer des mercenaires, qu'on paiera 4 fois le salaire d'un militaire en opex avec prime, et dont l'intérêt sera de faire durer le moindre conflit, pas d'y mettre fin...

Mais on dérive. Pour moi l'IL-76 n'est pas un cargo tactique si c'est ce que tu sous-entedais.

Et pour la location de Cargo, Viktor Bout ça te dit quelque chose? Lord of War à côté c'est un Walt Disney!

Je ne suis pas partisan de la location à l'industrie privée mais je voulais te montrer que dans le cas du ravitaillement en vol c'est allé très loin.

Pour l'il-76 , la capacité est la même que l'a-400 et il a quand même une capacité à opérer de terrains sommaires, sans doute pas aussi poussée que le C-17 ou A-400

The Il-76 has seen extensive service as a commercial freighter for ramp-delivered cargo, especially for outsized or heavy items unable to be otherwise carried. It has been used as emergency response transport for civilian evacuations and to deliver humanitarian/disaster relief aid around the world, especially to undeveloped areas due to its ability to operate from unpaved runways. Specialist models have also been produced for aerial fire-fighting and zero-G training.

Une source plus sérieuse, okb Ilyushin , parle bien d'opérer à partir de terrains non préparés.

La capacité est de 33 t sur je cite ("grass", "dirt or snow trips" )

Message par **Warlordimi** » mar. janv. 01, 2013 8:29 pm

Je pense que vous pouvez considérer pas mal de terrains russes comme "sommaires"!

Tiens au fait les USA n'ont pas un projet de remplacement du C130? Ou il vont nous pondre un nouveau C17 gunship ou encore une superbe étude version F35? Ou encore refaire le coup du B52!

Message par **warbird2000** » mar. janv. 01, 2013 8:30 pm

Pour le C-17 à partir de terrains non préparés

http://www.514amw.afrc.af.mil/news/stor ... =123030669

Message par **warbird2000** » mar. janv. 01, 2013 8:36 pm

Warlordimi a écrit :Je pense que vous pouvez considérer pas mal de terrains russes comme "sommaires"!

Tiens au fait les USA n'ont pas un projet de remplacement du C130? Ou il vont nous pondre un nouveau C17 gunship ou encore une superbe étude version F35? Ou encore refaire le coup du B52!

Tu a le C-130 J , d'accord c'est pas 100 % neuf
et des AC-130 J font l'objet de commandes actuellement preuve que le concept n'est pas mort

http://www.514amw.afrc.af.mil/news/stor ... =123030669

http://www.lockheedmartin.com/us/news/p ... ction.html

Message par **Warlordimi** » mar. janv. 01, 2013 8:36 pm

Quant à l'IL76, voilà une vidéo ou l'ont voir bien que terrain est loin d'être préparé: http://www.youtube.com/watch?v=mKPbbS5PI6E

Message par **warbird2000** » mar. janv. 01, 2013 8:39 pm

Warlordimi a écrit :Quant à l'IL76, voilà une vidéo ou l'ont voir bien que terrain est loin d'être préparé: http://www.youtube.com/watch?v=mKPbbS5PI6E

Merci pour la vidéo

Message par **jojo** » mar. janv. 01, 2013 8:48 pm

Le C-130J continue à se vendre (voir l'Inde), l'Air Force a passé des commandes minimales pour maintenir ouverte la chaine du C-17 pour lui permettre de durer et d'engrenger des commandes export supplémentaires.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que quand les US tiennent une (bonne) formule, ils la rentabilisent (voir aussi les hélicos, Apache, Black/ Sea Hawk, Chinook...)

Sinon je pense que le Turboprop' permettra toujours plus de choses qu'un réacteur sur terrain sommaire.

Le C-17 et l'IL-76 (beaucoup moins cher) sont de bonnes formules, il permettent d'opérer depuis des terrains sommaires. Ce qui couvre une bonne partie des besoins.
Mais je pense que dans la pampa ou le désert l'Atlas aura des avantages et la capacité de se poser là où les autres ne vont pas. Et il a déjà montré qu'il y avait des limites.

Au delà de ça, il faut que nos industries apprennent à faire du matériel moin cher, et nos armées à ne pas demander la lune à chaque programme (je parle au niveau Franco-Allemand).

C-17: 250m$
A400M: 195m
IL-76: 40-55m

Peut-être un juste milieu à trouver entre l'IL-76 et l'A400M?

PS: pour mémoire le Mig 29A aussi peut opérer depuis des terrains en herbe, ça n'en fait pas un PC-6 pour autant...

Message par **warbird2000** » mar. janv. 01, 2013 8:57 pm

Pour moi avoir une flotte mixte de A-400 et C-17 est la chose la plus intelligente.

Il ne faut pas oublier non plus que le temps ou les combattant étaient heureux avec un humvee et une .50 est fini. Les véhicules de transport de troupes sont de plus en plus lourds et volumineux et dans ce cas figure le C-17 constitue un plus

Message par **warbird2000** » mar. janv. 01, 2013 9:02 pm

Exemple de ce que fait très bien un C-17

Autre exemple

Message par **ALF** » mar. janv. 01, 2013 9:17 pm

c'est sûr qu'une demi douzaine de Globemaster III, c'est un avantage innégalable pour toutes les nations qui ont pu se le permettre (Canada, Royaume Uni, Australie, Inde et EAU) .
La Qatar en a aussi deux, mais c'est juste pour le fun

Message par **warbird2000** » mar. janv. 01, 2013 9:22 pm

ALF a écrit : La Qatar en a aussi deux, mais c'est juste pour le fun

Quand il faut transporter la collection de rolls blindées de l'émir, c'est la moindre des choses.

Message par **E-crew** » mar. janv. 01, 2013 9:26 pm

Au jeu du Chinook, l'A-400M sait aussi faire.

Message par **Warlordimi** » mar. janv. 01, 2013 9:27 pm

Crotte, j'avais tapé un pavé et le forum à planté juste quand je validais (non je suis toujours pas sur Firefox...).

En dehors du prix, faut voir qui à besoin d'une force de projection rapide, et pas seulement des casques bleus à envoyer au tiers-monde.

Message par **jojo** » mar. janv. 01, 2013 9:29 pm

Le VBCI rentre dans l'A400M, le CAESAR rentre dans l'A400M, nos hélicos une fois mis en kit rentrent aussi.

Pour moi le C-17 a des capacités "tactiques" qui coutent cher et dont on n'a pas besoin sur un avion de cette taille. C'est un avion de riche. Et on n'est pas assez riche pour dépenser autant de pognon dans l'industrie US.

Voilà plein de comparaisons
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