A-400M : Stratégique ou pas ? Eléments de comparaison avec le C-17.

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Azrayen
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A-400M : Stratégique ou pas ? Eléments de comparaison avec le C-17.

#1

Message par Azrayen »

[edit] le présent topic est créé par séparation de posts depuis Un C-17 chinois ? car on commençait à faire plus de HS qu'autre chose (mea culpa, mea maxima culpa).
Comme les deux sujets sont intéressants... chacun le sien ! :)

gillouf1 a écrit :Si ça continue à ce rythme, la France sera un des rares pays à ne pas avoir d'avions de transport "grosse capacité".
Heu, on passe de plein de Transall et quelques Hercules à des A-400M. Un bon gap positif, quand même, non ? :)
Et je classe le A-400M dans la catégorie "grosse capacité". Pourquoi pas toi ? Quelle est la/ta limite ? :huh:
gillouf1 a écrit :Un A-400M ne sera jamais équivalent à un C-17 (transport stratégique)...
Certes. :yes: On peut aussi écrire qu'un C-17 ne sera jamais un An-124, ni un C-5, ni un le An-225. (clic) :detective

Dès lors, pourquoi ton "regret" ? Quelle fonctionnalité offre un C-17 qu'un A-400M n'est pas capable de délivrer ?
Le C-17 offre 2x plus de charge, 1,6x plus de volume, OK y'a pas de discussion là-dessus. Mais ce critère (seul) ne me parait pas être un "show-stopper"...

++
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#2

Message par Azrayen »

JulietBravo a écrit :Le C-17 peut transporter des chars lourds (1 par 1) me semble-t-il.
L'Atlas n'a pas une charge utile suffisante (plus un problème de largeur de soute ?).
Certes. A cela réponse toute trouvée : l'avion n'est vraiment pas un moyen efficace pour transporter du char lourd.
Le C-17 peut le faire ? Magnifique. :yes: Depuis le temps qu'il est en service (ou ses grands frères C-5 et C-141), cette possibilité a-t-elle été utilisée opérationnellement (au delà d'un "test" pour démontrer qu'on sait le faire) ?
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JulietBravo
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#3

Message par JulietBravo »

http://www.amc.af.mil/news/story.asp?id=123233903
Au moins un exemple...
Mais il est vrai que pour le déploiement d'une division c'est pas optimum !
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Rob1
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#4

Message par Rob1 »

Azrayen a écrit :Le C-17 peut le faire ? Magnifique. :yes: Depuis le temps qu'il est en service (ou ses grands frères C-5 et C-141), cette possibilité a-t-elle été utilisée opérationnellement (au delà d'un "test" pour démontrer qu'on sait le faire) ?
On en a déjà parlé il y a un temps sur le forum, et la réponse est oui, pour une compagnie de tanks dans l'ouest de l'Irak en 2003 ;)
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E-crew
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#5

Message par E-crew »

C'est toujours la même rengaine : la France ne dispose pas de capacité militaire de transport aérien stratégique.
A chaque fois qu'une puissance "moyenne" (autre que les USA en fait) se dote de cette capacité, notre carence remonte à la surface en frappant notre complxxe de supériorité.

Cependant cette capacité reste disponible au niveau civil (les Antonov en location avec l'OTAN) et éventuellement au niveau national avec les avions cargo d'Air France.

Après on peut toujours se poser la question de l'intérêt d'avoir quelques C-17 quand pour réaliser un véritable déploiement stratégique d'urgence, il en faut des dizaines, ce que seuls les américains peuvent fournir...

Il faut croire qu'en France, on mise plus sur les forces prépositionnées.
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Azrayen
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#6

Message par Azrayen »

Merci à tous les deux :)

Suffisamment anecdotique pour que je ne considère pas cela comme un manque flagrant. Limite ça pourrait être assimilé à de la pub ;)
E-crew a écrit :C'est toujours la même rengaine : la France ne dispose pas de capacité militaire de transport aérien stratégique.
Aujourd'hui, non.
Mais j'en reviens à ma question : avec l'arrivée prochaine de l'A-400M, il me semble que cela va enfin être résolu. En matière de vitesse, d'altitude, de rayon d'action surtout, il me semble que cet appareil mérite tout à fait le qualificatif de stratégique (même s'il n'est ni le plus gros, ni le plus lourd, c'est sûr ; en contrepartie de quoi, il est aussi capable de faire du tactique, quasiment comme un Transall). Je cherche donc à comprendre le point de vue inverse : quelle est la limite entre stratégique et tactique, que l'A-400M n'atteindrait pas, et qui ferait que l'on en ressentira un réel manque opérationnel dans les années à venir ?
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ergo
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#7

Message par ergo »

Ils ont pas fait la même lors de desert shield pour amener rapidement des troupes, matos et tanks au porte de l'Irak au cas où Sadam décide d'attaquer l'Arabie Saoudite ?
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
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ironclaude
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#8

Message par ironclaude »

Il y a eu aussi, pendant la guerre du Kippour en 1973, l'envoi d'urgence de chars M60 des USA vers Israel, a bord de C5 galaxy de l'USAF.
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Tom38000
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#9

Message par Tom38000 »

De toutes façons on a pas de chars à envoyer nous :exit:
Non mais plus sérieusement niveau char lourd je crois qu'on est assez mal lotis par chez nous (mais c'est pas forcément un mal, quand on voit les déboires du leclerc et l'utilité d'un char en ce moment...). Du coup je pense que l'A400M est prévu pour du transport de VBCI ou équivalent avec la section qui va bien plutôt que pour autre chose.

warbird2000
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#10

Message par warbird2000 »

Mais j'en reviens à ma question : avec l'arrivée prochaine de l'A-400M, il me semble que cela va enfin être résolu. En matière de vitesse, d'altitude, de rayon d'action surtout, il me semble que cet appareil mérite tout à fait le qualificatif de stratégique (même s'il n'est ni le plus gros, ni le plus lourd, c'est sûr ; en contrepartie de quoi, il est aussi capable de faire du tactique, quasiment comme un Transall).
Dans le cas des anglais, Le C-17 au départ était un leasing en attendant les A-400. Depuis Les quatre avions ont été achetés et complétés par quatre autres .

Si les avions n'étaient valable que pour'un interim, on aurait simplement prolongé le leasing. Or on les acheté donc il y'a un plus ..

En tout cas , c'est censé de comparer les deux avions vu en plus que leur taille est assez proche
The four leased C-17s were to be purchased later in 2008.[55] Because of fears that the A400M may suffer further delays, the MoD announced in 2006 that it planned to acquire three more C-17s, for a total of eight, with delivery in 2009–2010. On 26 July 2007, Defence Secretary Des Browne announced that the MoD intended to order a sixth C-17 to boost operations in Iraq and Afghanistan.[56] On 3 December 2007, the MoD announced a contract for a sixth C-17,[57] which was received on 11 June 2008.[58]

On 18 December 2009, Boeing confirmed that the RAF had ordered a seventh C-17,[59][60] which was delivered on 16 November 2010.[61] The UK announced the purchase of its 8th C-17 in February 2012.[62] The capabilities of the C-17 allows the RAF to use it for medical evacuation.[63]
source wiki

edit: un lien
http://warships1discussionboards.yuku.c ... OFrCHf_ktU

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apollo
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#11

Message par apollo »

En tout cas , c'est censé de comparer les deux avions vu en plus que leur taille est assez proche
Heu.... presque 10 m de plus, c'est quand même pas rien, et en plus, c'est net sur l'image, il y a un qui est quand même beaucoup plus jouflue, à la limite gros.

De toute façon, on a plus rien à mettre dedans, alors.......................
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warbird2000
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#12

Message par warbird2000 »

Pour la RAF, C-17 a vocation d'avion de transport à long rayon donc plus stratégique que tactique

http://www.raf.mod.uk/equipment/c17aglobemaster.cfm

Comment classe-t-on l'a-400 ?
Heu.... presque 10 m de plus, c'est quand même pas rien
J'ai été trompé par le C-130 qui me semble minuscule

ironclaude
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#13

Message par ironclaude »

Je crois que le maximum que l'A400M peut emporter c'est un AMX10RC.

Problème, cet engin blindé est en fin de carrière au moment ou l'A400M commence la sienne...

Je crois aussi qu'au moment de sa conception Airbus a souhaité faire un avion ressemblant le moins possible au C-17, afin que personne ne soit tenté de leur dire "mais il existe déjà votre avion, yaka en acheter des tous faits".

D'ou peut être le choix, pour se démarquer, de l'option turbopropulseur, qui n'a pas été sans poser des problèmes, vu que ça faisait un sacré moment que personne n'avait développé de turbopropulseur en Europe, et encore moins de cette puissance...

Un avion construit autour de 4 turbofans "offe the chèlfe" eut été plus simple à faire, mais comme dit plus haut il aurait trop ressemblé au C 17...
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Tom38000
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#14

Message par Tom38000 »

Ben y'a aussi les posés dans la brousse quand même, je sais pas si c'est possible sans hélices
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jojo
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#15

Message par jojo »

Oui effectivement, si l'Atlas n'a pas la capacité d'emport du C-17, il a sans doute des capacités tactiques que ce dernier ne possède pas.

Pour les blindés faut pas s'inquiéter, l'AMX-10RC aura un remplaçant qui sera conçu pour rentrer dans la soute, comme le VBCI.
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Azrayen
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#16

Message par Azrayen »

ergo a écrit :Ils ont pas fait la même lors de desert shield pour amener rapidement des troupes, matos et tanks au porte de l'Irak au cas où Sadam décide d'attaquer l'Arabie Saoudite ?
Sachant que le C-17 est rentré en service en 1993, je réponds non :innocent:

-------

Comprenons bien ma question de départ (qui est honnête, ouverte, et ne vise pas au concours de "qui pisse le plus loin") :

La France ne dispose pas de transports de très grande capacité (type C-5 ou An-124). Elle loue des An-124 lorsque nécessaire.
Elle ne dispose en fait, aujourd'hui, que de transports tactiques (Transall et Hercules) avec lesquels "on fait ce qu'on peut".

"Demain", nous accueillons l'A-400M dans les forces. Cet appareil est à la croisée des chemins entre le stratégique et le tactique : Il est assez gros (nettement plus que ce dont nous disposions auparavant) donc permettra d'optimiser un bon paquet de rotations, vole vite, haut et surtout loin tout en conservant des caractéristiques lui permettant de faire du tactique (*).

Au delà de la taille (donc de l'emport), je ne vois pas trop d'avantages au C-17 qui mériterait que l'on pleure de n'en pas disposer (dès lors que nous disposerons d'A-400M, s'entend). Est-ce que j'ai loupé quelque chose ?

Note : Je suis convaincu que le C-17 est un excellent avion, je comprends tout à fait que les Anglais en soient satisfaits et n'envisagent plus de n'en disposer "que" comme "stop-gap" mais voient un avantage (de taille, justement) à le conserver tout au long de la durée de vie potentielle des appareils achetés.


(*) exemples :
- capacité STOVL (toutes proportions gardées)
- turboprops plus économes en KRO et (je crois) un peu plus adaptés aux conditions "à la dure" que des turbofans.
- chaque train principal = 2x3 roues pour répartition de la charge sur terrain non préparé (ce qui ne l'empêche pas de s'embourber qd même lorsque l'on va trop loin ;))

++
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ALF
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#17

Message par ALF »

:Je trouve que l'A400M a le format idéal pour les prétentions de la France en matière de projection de force. C'est un bon compromis. L'autre option était C-130J+C-17, deux appareils dispos sur étagère mais pas forcement moins chers et surtout avec très peu de retombées sur l'industrie aéro européenne.
La question qui préoccupe n'est pas de savoir en quel terme l'A400 est inférieur au C-17 mais surtout de savoir ce qu'il apportera de plus que les C-160/C-130H et je crois que là, on est vraiment gagnant avec 50 appareils de ce type (si on arrive à les financer jusqu'au bout)
D'ailleurs, si un spécialiste pouvait nous dire si l'A400 à les mêmess capacités de posé en pleine "Pampa" que le vénérable C-160. Je sais que des tests en Allemagne sur terrain détrempé avaient montré que l'Airbus, très lourd, creusait trop de sillons et s'embourbait sur ce type de terrain.
c'était le 25/05/12
http://alfaviation.tonempire.com/t929-2 ... us-drewitz


:huh:
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ergo
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#18

Message par ergo »

Il a eu un touché lourd, et c'est embourbé. Faut pas croire qu'il n'a fait qu'un posé ou qu'il a embourbé à chaque fois.

Bien vu Az' pour la date de mise en service des C-17.
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ALF
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#19

Message par ALF »

une petite info au passage, l'Inde à déjà commandé 10 C-17 et va certainement en commander 6 autres assez rapidement. Ca en fera ni plus ni moins que la 3ème nation capable de déployer une telle force de projection après les USA et la Russie (et encore, à base d'Il-76 vieillissants + quelques An-124)

le premier C-17A indien est sorti des chaines et ne devrait pas tarder à effectuer son premier vol
http://alfaviation.tonempire.com/t527p45-inde



.
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jojo
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#20

Message par jojo »

Je pense qu'il ne faut pas trop rêver non plus, l'Atlas est bien plus lourd que le Transall, ça aura forcément des conséquences...

Et l'Inde a effectivement choisi l'option C-17 + C-130J (et aussi Chinook, Apache...)
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#21

Message par warbird2000 »

Si j'en crois les chiffres du lien posté plus haut
Isn’t it something like this?

C-17 77ton Max – cargo 26.8m by 5.49m by 3.76m

A400M 37 ton max – cargo 17.7m by 4.00m by 3.85m
Le chiffre de charge maximum est confirmé par wiki

Le C-17 emporte le double de l'A400m comme charge max

D'accord que Les chiffres max ne veulent rien dire sans autonomie mais avec l'autonomie comme paramètre le C-17 emporte toujours deux fois plus

un C-17 c'est 72 t sur 4400 km sur les premiers modèles
Chiffre qui est passé à 5200 km sur les modèles suivants

Avec 30 T l'a-400 fait 4530 km

On objectera que l'A-400 coute moins cher .
Oui mais pas deux fois moins : 195 me pour 240 me pour le c-17. ( chiffres 2010 )

edit: Si tout les paramètres entrent en compte ,c'est exact sorry :( 580 mes contre 1150 me ) sur 30 ans

http://fr.wikipedia.org/wiki/Airbus_A400M_Atlas
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jojo
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#22

Message par jojo »

Et je préfère que ce pognon soit dépensé dans notre industrie.

Est-ce que les AN 124 nous ont déjà fait défaut ?

Même les américains y ont recours de temps en temps...
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ALF
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#23

Message par ALF »

jojo a écrit :Et je préfère que ce pognon soit dépensé dans notre industrie.

Est-ce que les AN 124 nous ont déjà fait défaut ?

Même les américains y ont recours de temps en temps...
Les Russes, conscients de leur indispensabilité, font monter les prix et se gavent sur la bête :crying:
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#24

Message par warbird2000 »

jojo a écrit :Et je préfère que ce pognon soit dépensé dans notre industrie.

Est-ce que les AN 124 nous ont déjà fait défaut ?

Même les américains y ont recours de temps en temps...
En raisonnant comme cela, pourquoi ne pas confier le ravitaillement en vol à une firme privée, cela ferait aussi des économies

http://www.omegaairrefueling.com/vms/


Maintenant , je ne sais pas si cela existe une firme privée proposant du transport tactique.
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jojo
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#25

Message par jojo »

En général on loue à l'Ukraine...
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