Crash d'un Tupolev à l'atterrissage à Moscou

[moi1000]

http://www.leparisien.fr/faits-divers/a ... 441939.php


L'avion s'est brisé en 3 morceaux et a fini sur une autoroute. Au moins 3 morts pour l'instant.

[Knell]

Y a eut ca aussi :

http://www.zinfos974.com/Trois-Bassins- ... 2.html?com

[ironclaude]

Y a eut ca aussi :

http://www.zinfos974.com/Trois-Bassins- ... 2.html?com

Quel rapport ???????

[Warlordimi]

Stupide et déplacé, surtout pour un modo!

On annonce et discute des crashs depuis la création de ce forum, je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas le faire pour celui-ci? A moins que les crashes russes soient moins dignes d'intérêt?

La vidéo (que vous trouverez sur Gougoule) du crash filmée depuis une Dashcam (voiture) sur l'autoroute est disponible. On voit bien que l'impact ne laisse aucune chance aux occupants de l'avant de l'appareil!

[Kamov]

Quel rapport ???????

Je ne comprends pas non plus l'intérêt du lien donné par Knell, ou alors j'ai un petit problème!

[TOMPCAT]

Je ne comprends pas non plus l'intérêt du lien donné par Knell, ou alors j'ai un petit problème!

+1
que 't'arrive il Knell? une petite baisse de régime?
ton intervention nécessite une petite explication non?

[Knell]

1 je ne suis pas modo :-)

2 autant je suis d accord pour discuter d un crash sous son aspect technique, humain , meteo etc, de ses consequences aeronautiques ou des potentielles failles qu il peut reveler, autant le fait brut sans autres commentaires que le lien releve, pour moi du simple fait divers, au meme niveau que celui de chiens errants. Relayer ce genre d'info sans y apporter quoique e soit d'autre que du"RIP" est pour moi juste du voyeurisme.
Mais ca n'est que mon avis

[ergo]

Knell à beau être modo rédeacteur C6 il a tout aussi le droit de poser son avis sur la chose que vous. Il ne parle pas au nom de C6 ou de sa fonction, mais juste de son ressenti. Il a peut être pas mis les formes, mais pas besoin de lui envoyer son titre à la figure.

Ergo, qui donne juste son avi.
PS : quand un modo s'adresse en temps que modo il écrit en vert, et laisse son "moi" de coté. Quand au rédacteur ... ils ne sont pas modérateur (ca se serait)

[Fuchs]

1 je ne suis pas modo :-)

2 autant je suis d accord pour discuter d un crash sous son aspect technique, humain , meteo etc, de ses consequences aeronautiques ou des potentielles failles qu il peut reveler, autant le fait brut sans autres commentaires que le lien releve, pour moi du simple fait divers, au meme niveau que celui de chiens errants. Relayer ce genre d'info sans y apporter quoique e soit d'autre que du"RIP" est pour moi juste du voyeurisme.
Mais ca n'est que mon avis

+1
et çà n'engage que moi

[Kamov]

autant je suis d accord pour discuter d un crash sous son aspect technique, humain , meteo etc, de ses consequences aeronautiques ou des potentielles failles qu il peut reveler, autant le fait brut sans autres commentaires que le lien releve, pour moi du simple fait divers, au meme niveau que celui de chiens errants. Relayer ce genre d'info sans y apporter quoique e soit d'autre que du"RIP" est pour moi juste du voyeurisme.
Mais ca n'est que mon avis

Il y a eu d'autres cas similaires qui n'ont pas prêté à reflexion de ta part, c'est pour ça que j'ai trouvé ta remarque bizarre
Pour moi il n'y a pas de voyeurisme dans ce message, que sinon d'informer notre commauté de cet accident

[ergo]

Pour en revenir au sujet :

L'avion serai un Tupolev 204
L'accident serait du à un problème du système de frein.

Une source proche de l'enquête a confirmé l'hypothèse du défaut de freinage, écartant ainsi une éventuelle erreur de pilotage ou les mauvaises conditions météorologiques, deux pistes avancées dans un premier temps. "Selon des informations préliminaires, les pilotes ont utilisé tous les systèmes de freinage possibles de l'avion", ajoute cette source citée par l'agence de presse Interfax. "Mais pour une raison qui reste à définir, l'appareil a continué son chemin sans s'arrêter. La cause la plus probable est un défaut sur l'inverseur de poussée ou les freins".
Pour tenter d'établir avec précision la cause de l'accident, les enquêteurs vont examiner les données de la "boîte noire" du Tupolev 204, retrouvée samedi soir sur le site enneigé de l'accident.

Source sur TF1 News : Le crash meurtrier à Moscou lié à un problème de freins ?

[fougamagister]

Il y a une vidéo prise par une dashcam d'une voiture roulant sur l'autoroute au même moment, qui tourne sur le net.
Je mets pas le lien pour éviter toute polémique (compréhensible) mais c'est sacrément impressionnant .... :/

[ergo]

Oui évitons ce genre de vidéo qui n'apporte pas d'eau pour notre moulin ....

Une question qui me titille .... la procédure en cas de non freinage ... c'est quoi ?
Y'a un truc standard ?

Si personne connais pour le Tu-204 ... prenons pour un A320 ...

[Tom38000]

Je ne suis pas pilote de ligne mais à mon avis c'est un redécollage et atterrissage avec des barrières de sécurité en urgence s'il y'a ça sur les aéroports ou sur le ventre, du moins c'est ce qui me semblerait le plus logique et la seule chose à faire non ?

[Azrayen]

Rosaviatsia a publié aujourd'hui en urgence un addendum au manuel de vol du Ty-204/214.

La modif (trad approx) :
"Attention ! En cas d'absence d'allumage des voyants reverse après avoir positionné les manettes de gaz sur "reverse idle" (absence de l'indicateur lumineux jaune "thrust reverser unlocked" puis vert "REV"), replacez IMMEDIATEMENT les manettes complètement en arrière (reverse off). N'utilisez pas les reverse tant que sur la piste."

Sachant que le 204 en est à plusieurs overruns récemment, avec faiblesse dans le senseur WoW, ça éclaire le scénario possible (probable ?) suivi actuellement par l'enquête.

++
Az'

[ergo]

tu trouves de ces trucs Az'

[ceramix]

ah ok, donc poussée (sans reverse) et pas de spoilers ?

[Arekushi]

La procédure "standard" Boeing c'est "Si t'a sorti les reverses, pense même pas au Go-Around".

En gros, les reverse c'est un peu le tricky bit. On te demande de les sortir le plus vite possible (parce qu'ils ne sont réellement efficaces qu'a haute vitesse) MAIS le posé doit avant tout être contrôlé pour pouvoir les sortir. (Pas un bonne idée d'avoir des moteurs qui soufflent dans le mauvais sens si tu rebondis).

Donc en gros, c'est ce qui détermine si oui, ou non tu feras un go-around. Et t'a plutôt intérêt d'être sûr de ton atterro.

A la décharge des infortunés cités plus haut, c'est très difficile de savoir si les freins "mordent" au touché. Sur 737 par exemple, l'Autobrake ne se déclenche pas immédiatement.

Aru

[Flyingtom]

De mémoire sur Bubus, la décélération est surveillée par le PNF: "DECEL" ... JE devrais en savoir bientot , je rentre en QT demain

[Azrayen]

La procédure "standard" Boeing c'est "Si t'a sorti les reverses, pense même pas au Go-Around".

Effectivement
Je pense qu'ergo pensait "aucun freinage", mais c'est sûr que si les reverses ont été déployées, il est sans doute trop tard (même si elles ne freinent pas correctement).

Sinon, une meilleure & plus complète trad (en anglais) de la modif en russe :

Rosaviatsia released a modification to aircraft operations manual requiring flight crew to apply reverse thrust only if the engine is operating (stating application of reverse thrust is prohibited on a malfunctioning engine). To apply reverse thrust the engine should be pulled to idle for 1-2 seconds, then command reverse thrust at minimum thrust, verify yellow "thrust reverser unlocked" followed by green "REV" indications appear, only then apply high reverse thrust. Rosaviatsia reported there have been a number of cases where the green "REV" indication did not appear.

C'était complété par une note notant l'existence d'une rumeur concernant cet accident, qui voudrait que l'équipage ait appliqué les reverse, mais qu'elles n'aient pas été déployées et qu'au moins un moteur ait délivré sa pleine puissance (normale, pas reverse) à la place.

D'autre part, suite au récent (20/12/2012) accident de Novosibirsk (même type d'avion, même Cie, issue plus heureuse), Rosaviatsia a alerté le 28/12 (= la veille de Moscou) le constructeur (Tupolev) qu'un dysfonctionnement dans le système de freinage était à retenir comme (l'une des ?) cause(s) de cet événement.
Et le 24 décembre, Rosaviatsia demandait (en référence à l'overrun de Novosibirsk) que tous les opérateurs de Ty-204 réalisent un graissage/lubrification supplémentaire du mécanisme des switches sertis sur l'amortisseur d'atterrissage principal (c'est à dire les switchs WoW, ou au moins une partie d'entre eux puisqu'il en existe également sur les bogies).

Je crois comprendre que le graissage est lié aux températures négatives en particulier. Si le froid et/ou la glace empêchent le WoW de fonctionner, l'avion ne déploiera pas les spoilers ni ne déclenchera l'auto-brake (freins de roue) ; rem : je ne sais pas ce qu'il en est sur Ty-204, mais le déploiement des reverses est à ma connaissance (?) nécessairement manuel, par l'équipage, sur les 737 et A320.

Enfin, précision habituelle mais qu'il peut être nécessaire de rappeler, attention à prendre avec des pincettes toutes ces infos (et autres) à propos d'un événement récent. Par exemple, certains média russes ont indiqué (et peut-être le font-ils encore) que l'avion avait fait une première tentative, remis les gaz, et se représentait, ce qui est infirmé par les enregistrements radar. On a aussi entendu une histoire de moteur en feu avant l'atterrissage, non confirmée à ce jour. Il convient pour finir de noter que malgré la proximité des scénarii d'overrun à Novosibirsk et Moscou, rien ne prouve à ce stade que les causes sont identiques.

++
Az'

[ergo]

dans "aucun freinage" .. je pensai "freinage inefficace".

Il doit être assez "facile" pour l'équipage de savoir si l'avion freine nominalement, que dis la procèdure en cas de constatation "tiens c'est pas normal" ?
Car il est bien moins "facile" de déterminer la panne depuis le cockpit. "Hey, copil', jette donc un oeil par la fenetre me dire si les reverses sont déployé !" (j'imagine mal ce genre de scène)
Il existe surement des vérifications possible, mais dans l'urgence d'un atterrissage, la procèdure doit surement être claire : soit mettre tout en œuvre pour stopper l'appareil (qui a bruler les frein) ou repartir et analyser en vol la situation. J'imagine mal analyse la situation pendant l'atterrissage, non ?

Ergo. Qui vous donne plus de billes sur ces questions

[Arekushi]

Non c'est justement pas facile de déterminer si l'avion freine bien.

-L'autobrake (qu'on utilise a chaque atterro quasiment) ne sé déclenche pas immédiatement. Les roues doivent atteindre une vitesse suffisante et il y a de toutes façons un délai (+- 2sec) afin de s'assurer que les freins ne soient pas bloqués lors du touché. Problème 1

-Les spoilers, réagissent au WoW. La subtilité viens du fait que c'est la compression d'un strut en particulier et pas de n'importe lequel qui le déclenche. En cas de kiss, ou de crosswind, les spoilers font parfois des trucs un peu étranges. N'oubliez pas que ces fameux spoilers sont PLUS important au freinage que les reverses.

-Si la piste glisse, tu sens l'Antiskid qui se met a bosser furieusement. Est-ce que l'avion freine nominalement ? Peut-être pas sur ce bout de piste là, mais dans 15 metres ça va peut-être mordre.

-Les reverses, mettent un certain temps a se déployer, l'indication arrive avec un autre délai sur ton écran et puis il faut encore que tes moteurs prennent des tours.

Comme je l'ai dit plus haut, une fois les reverses sélectionnés, on ne repars pas. Ils mettraient trop de temps à rentrer, puis a renvoyer de la patate pour un go around.
On essaie aussi de les sortir le plus tôt possible afin d'en profiter un maximum. Sur une longue piste, ça pourrait passer si le pilote qui exécute une action pour laquelle il n'est pas entrainé pense a rentrer ses spoilers, débrayer l'autobrake s'il est actif, retrimmer l'appareil (pas hyper grave, mais ça peut-être un facteur) et arrive a déterminer une vitesse de rotation correcte. Sur piste courte, no chance, on a pas de PC nous.

Maintenant, réussir a déterminer si ton avion freine "nominalement" dans les 4 ou 5 secondes que tu as de disponible, ça deviens un vrai challenge.

Imagine toi maintenant avoir un avion qui sors mal ses reverses. La piste est pas si longue que ça et toi tu vois quoi ? Un bout de terrain non préparé qui s'approche de toi a grande vitesse. Le réflexe naturel c'est de freiner a mort en sortant toute la puissance que les bouzins ont a sortir, mais si ils poussent pas dans le bon sens... bonjour.

(Je connais pas le Tu-204 mais bon, c'est un avion, ça peut pas être si différent que ça.)

My 2 cents (dans la machine apparemment)

[Arekushi]

Non c'est justement pas facile de déterminer si l'avion freine bien.

-L'autobrake (qu'on utilise a chaque atterro quasiment) ne sé déclenche pas immédiatement. Les roues doivent atteindre une vitesse suffisante et il y a de toutes façons un délai (+- 2sec) afin de s'assurer que les freins ne soient pas bloqués lors du touché. Problème 1

-Les spoilers, réagissent au WoW. La subtilité viens du fait que c'est la compression d'un strut en particulier et pas de n'importe lequel qui le déclenche. En cas de kiss, ou de crosswind, les spoilers font parfois des trucs un peu étranges. N'oubliez pas que ces fameux spoilers sont PLUS important au freinage que les reverses.

-Si la piste glisse, tu sens l'Antiskid qui se met a bosser furieusement. Est-ce que l'avion freine nominalement ? Peut-être pas sur ce bout de piste là, mais dans 15 metres ça va peut-être mordre.

-Les reverses, mettent un certain temps a se déployer, l'indication arrive avec un autre délai sur ton écran et puis il faut encore que tes moteurs prennent des tours.

Comme je l'ai dit plus haut, une fois les reverses sélectionnés, on ne repars pas. Ils mettraient trop de temps à rentrer, puis a renvoyer de la patate pour un go around.
On essaie aussi de les sortir le plus tôt possible afin d'en profiter un maximum. Sur une longue piste, ça pourrait passer si le pilote qui exécute une action pour laquelle il n'est pas entrainé pense a rentrer ses spoilers, débrayer l'autobrake s'il est actif, retrimmer l'appareil (pas hyper grave, mais ça peut-être un facteur) et arrive a déterminer une vitesse de rotation correcte. Sur piste courte, no chance, on a pas de PC nous.

Maintenant, réussir a déterminer si ton avion freine "nominalement" dans les 4 ou 5 secondes que tu as de disponible, ça deviens un vrai challenge.

Imagine toi maintenant avoir un avion qui sors mal ses reverses. La piste est pas si longue que ça et toi tu vois quoi ? Un bout de terrain non préparé qui s'approche de toi a grande vitesse. Le réflexe naturel c'est de freiner a mort en sortant toute la puissance que les bouzins ont a sortir, mais si ils poussent pas dans le bon sens... bonjour.

(Je connais pas le Tu-204 mais bon, c'est un avion, ça peut pas être si différent que ça.)

My 2 cents (dans la machine apparemment)

[ceramix]

apparemment, en plus, c'est pas très homogène du côté des logiques wow/reverse :

https://lh5.googleusercontent.com/-1Ck8 ... IL-62-.jpg

[Azrayen]

-Les spoilers, réagissent au WoW. La subtilité viens du fait que c'est la compression d'un strut en particulier et pas de n'importe lequel qui le déclenche.

... sur 737

N'oubliez pas que ces fameux spoilers sont PLUS important au freinage que les reverses.

Avec ou sans neige ?
Nan, je dis ça, pas pour le cas qui nous occupe, mais parce que la tendance actuelle à vouloir se passer des reverses minimise leur utilité, que j'estime importante sur piste très contaminée. Certes, c'est pas tous les jours. Par chez nous en tout cas.

-Les reverses, mettent un certain temps a se déployer, l'indication arrive avec un autre délai sur ton écran et puis il faut encore que tes moteurs prennent des tours.

Je pense voir ce que tu veux dire, mais méf néanmoins à te lire rapidement on a (presque) l'impression que les indications sont farfelues ou décalées. N'exagérons pas : l'indication est là pour un truc précis. Si elle ne fonctionne pas, alors il faut corriger le problème.

apparemment, en plus, c'est pas très homogène du côté des logiques wow/reverse :

C'est plus qu'une apparence ! Sur Concorde, les reverse des moteurs intérieurs pouvaient être utilisés en descente, pour freiner...

++
Az'