Aéro-Journal n° 32

[Kamov]

Moi aussi j'ai bien aimé cet article, c'est d'ailleurs le premier que j'ai lu, comme le précédent sur l'aviation américaine Donc pour moi la question ne se pose pas!

[LEPEREMAGLOIRE]

Mon devoir de réserve ,m'interdit de me prononcer
Très bonne synthèse,çà m'évitera de lire les 190 pages du dossier dont sont extraits les tableaux.

[CJE]

Enfin, vous aviez fait part de vos difficultés à écrire des articles traitant de l'avia nippone : obstacle de la langue, archives lacunaires, manque de correspondants japonais. Comment avez-vous procédé cette fois-ci ?

Pas le temps de répondre à tout en une seule fois.

D'une part, un membre de cette assistance publique m'a fourni une étude US fort détaillée qui m'a servi de cannevas (et les stats en sont tirées) et, d'autre part, j'ai trouvé un organisme qui vend les traductions faites par les Américains des archives japonaises microfilmées juste après la guerre ; celles-ci sont classées au ventilateur et peu commodes à utiliser, mais elles existent en anglais !

[rakacha]

J'ai bien aimé les articles sur le Flamant, c'est détaillé et organisé. Je ne connaissais même pas l'avion ...

J'ai attaqué l'article sur les PB4Y. On est sûrs que le V de VB, VF, etc c'est pour heaVier ?
Je restais sur l'impression qu'on ne savait pas trop, ça serait pour "volare" ou même pour le français "vol plané" ( http://www.history.navy.mil/avh-1910/APP16.PDF : This is a US Navy website).

J'ai toujours cru que la question restait en suspens, ce V c'est bien pour heaVier alors ?

[fred 41]

Avec tous les passionnés d'aviation japonaise qui hantent ce forum, je suis surpris de n'avoir eu aucun retour sur l'article concernant l'industrie aéronautique japonaise en guerre.
Au point que je me demande si ça vaut le coup de poursuivre dans cette voie.
Mais peut-être n'ont-ils pas encore eu le temps de le lire ?

Je viens de terminer ce dernier numéro: dans l’ordre de mes préférences: PB4Y-1, Industrie niponne, Flamand, JG 54, Bloch 162, Mirage.
Beaucoup d'analyses dans ce numéro, moins de récits et de témoignages. Bon j'ai avalé le HS sur le Mustang, ça fait une moyenne ! :-)



Sinon pour les 90 modèles, il y avait un n°HS n° 3 du Fana qui reprenait ce thème de l'aviation niponne. Ça reste une bon n° à mes yeux.

[larsenjp]

Pas le temps de répondre à tout en une seule fois.

D'une part, un membre de cette assistance publique m'a fourni une étude US fort détaillée qui m'a servi de cannevas (et les stats en sont tirées) et, d'autre part, j'ai trouvé un organisme qui vend les traductions faites par les Américains des archives japonaises microfilmées juste après la guerre ; celles-ci sont classées au ventilateur et peu commodes à utiliser, mais elles existent en anglais !

Tu veux parler des Japanese Monograph ?

[warbird2000]

Lu l'article sur le PB4Y-1 et j'ai beaucoup apprécie.

Je connaissais bien entendu l'usage de B-24 pour la lutte asm par les anglais mais ignorait totalement la présence d'unité de la navy us en Angleterre.

J'ai apprécié que l'article ne se focalise pas uniquement sur l'opérationnel. C'est très bien par exemple de parler de problème comme la logistique, le père noël...

Seul reproche à l'article, j'ai peine a croire que 72 u-boot ont été détruits comme annoncé par le titre . L'article donne l'impression que beaucoup moins ont détruit en réalité. Il n'y a pas moyen d'avoir un bilan par année ?

edit: j'ai compris, les 72 c'est pour toutes les unités de la navy , y compris celles non basées en Angleterre
Mais quel est le bilan réel alors ?

[larsenjp]

Tu veux parler des Japanese Monograph ?

Correction, les USSBS qui ont effectivement une source précieuse.

[CJE]

- filiation D510 - ki27 (j'aimerais bien en savoir plus à ce propos).
D'autres sur lesquelles j'aimerais en savoir plus:
- Mitsu type 10, premier chasseur à être conçu pour opérer depuis un PA (pour moi c'était un torpilleur triplan le Mitsu type 10 ) > une réussite ? les Anglais ont-ils tiré profit de cette première ?
- En quelle année ont été négociées les acquisitions de licences US (P&W, VDM et Hamilton Standard) > y a-t-il eu des réticences côté US ?
Par ailleurs, y a-t-il un appareil japonais fabriqué en série qui fut un échec aussi patent que le H177 ?

Pas très doué pour le "multi-quote". J'ai sélectionné quelques réponses que je peux donner sans aller replonger le nez dans ma doc.

La filiation D.510 -> Ki.27 n'est évidemment pas directe, mais passe par le "hybride" Ki.12, dont la silhouette me semble assez évocatrice. Ensuite, les ingénieurs et les services techniques japonais ont fait le tri entre ce qui les intéressait ou pas (train rétractable, par exemple).

Le chasseur embarqué Mitsubishi Type 10 est effectivement le premier chasseur conçu ab initio pour opérer depuis un porte-avions, conçu, lui aussi ab initio comme tel. Faut se méfier des dénominations japonaises, parce qu'il y a pu y avoir plusieurs "Type 10", même si je ne connaissais pas ce triplan merdique.

Qu'en ont retiré les Britanniques ? Probablement pas grand chose, ils étaient très en pointe sur ce sujet et considéraient les Japonais comme largement inférieurs à eux (qui avait fait appel à qui ?). Pour une réponse sûre, il faudrait savoir ce que sont ensuite devenus les ingénieurs de Sopwith détachés ou ayant démissionné. William F. Master of Sempill a connnu de graves problèmes à son retour (voir sa fiche Wikipedia).

Les licences ont été acquises de 1916 à 1937 sans aucun problème, date après laquelle le Japon a cessé d'être considéré comme un pays ami (invasion de la Chine, massacre de Nankin, départ de la SDN). Jusque là, les industriels occidentaux étaient fort heureux de trouver des débouchés à l'export, alors que leur production était limitée par les modestes budgets de leurs gouvernements respectifs.

Nombre d'avions japonais peuvent être considérés comme des échecs aussi patents que le He 177, tout dépend des critères que l'on choisit.

Non, je ne crois pas que les Allemands avaient quoi que ce soit à retirer la technologie japonaise. Ils l'avaient d'ailleurs bien compris et avaient souhaité limiter les "échanges" à des matériels bien connus des Alliés, afin que les Japonais ne pillent pas sans vergogne les brevets des industriels allemands – ce dont ils ne se priveront pas après mai 1945.
En 1941, les Allemands avaient un ou deux ans d'avance sur les Américains et au moins le double sur les Japonais. Sauf que les Américains avaient la puissance industrielle avec de larges moyens de R&D pour combler le déficit, alors que les Japonais n'ont jamais rien compris à l'utilité de la R&D. Ils n'ont jamais été capables de développer des radars aéroportés, des IFF, des radios qui simplement fonctionnaient, des collimateurs gyroscopiques, des combinaisons anti-G, des réacteurs axiaux, ni même des moteurs en ligne performants.

[II/JG69_Manfred]

Qu'en ont retiré les Britanniques ? Probablement pas grand chose, ils étaient très en pointe sur ce sujet et considéraient les Japonais comme largement inférieurs à eux (qui avait fait appel à qui ?). Pour une réponse sûre, il faudrait savoir ce que sont ensuite devenus les ingénieurs de Sopwith détachés ou ayant démissionné. William F. Master of Sempill a connnu de graves problèmes à son retour (voir sa fiche Wikipedia).

Bonjour,

Il y'avait un article dans Cross and Cockad, cet été, consacré à l'un de ces ingénieurs : Herbert Smith.
L'une des parties étant consacré à son séjour au Japon, et son retour.

[PatCartier]

C'est vrai que les compteurs étant remis à zéro pour chacun des rôles dévolus aux appareils, on s'emmêle vite les pinceaux. Il s'agit donc ici du "chasseur embarqué Mitsu type 10".

Quant au ki12 avec son moteur et son canon Hispano-Suiza, il est clairement d'inspiration française. Néanmoins le dessin des ailes et des dérives semblent franchement différents. Or, à l'oeil nu, ce sont ces éléments qui peuvent faire supposer une filiation entre ki12 et ki27. A moins que le Nakajima Ha-1 motorisant le ki27 soit une "évolution du Hispano ?





Selon B. Baeza, le ki12 (il ne donne hélas pas de date) a été en concurrence et devancé par le ki27, de la même firme Nakajima.
J'imagine donc que Nakajima a présenté deux projets distincts et que celui du ki12, "évolution" japonaise du Dewoitine, a été recalé au profit du ki27.
A l'oeil nu toujours, je verrais plus de ressemblances entre le D510 et le Kawasaki ki10 chasseur type 95 (biplan, c'est vrai).

[PatCartier]

Intéressant, le destin de Sempill !
Quelqu'un connaît d'autres accusations d'espionnage industriel au profit des Japonais ? (à part Mata-Hari )

Bonjour,

Il y'avait un article dans Cross and Cockad, cet été, consacré à l'un de ces ingénieurs : Herbert Smith.
L'une des parties étant consacré à son séjour au Japon, et son retour.

C'est intéressant cet angle de vue - "la vie et l'oeuvre" des ingénieurs - pour des articles aéro

[II/JG69_Manfred]

C'est intéressant cet angle de vue - "la vie et l'oeuvre" des ingénieurs - pour des articles aéro

Si tu veux, je peux scanner l'article.

[PatCartier]

[LUSO 83]

Si tu veux, je peux scanner l'article.

Intéressé aussi si ce n'est pas abusé!

[larsenjp]

J'ai lu le fameux article avec intérêt et j'ai appris aussi un certain nombre de choses, notamment que les Occidentaux considéraient au départ les standards japonais comme égaux voire ou supérieurs. Cela n'a pas dû durer longtemps car je me souviens avoir lu un article concernant la réparation d'un Ar196 (sûrement arrivé là avec un sous-marin ou un forceur de blocus) par des mécaniciens japonais et ceux-ci étaient sidérés par la qualité de fabrication de l'hydravion allemand notamment au niveau des tolérances des boulons et autres écrous!

Les chiffres de production sont aussi très intéressants même si je ne comprends pas très bien la signification de la colonne "total" du tableau 1...

Mis à part ça, je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'intro que je trouve un peu "cliché". En ce qui concerne la Marine notamment, il semble évident que Yamamoto n'était pas le seul à se rendre compte de l'énormité de la chose, et ce du haut en bas de l'échelle. Par contre, il semble évident aussi que la réponse apportée était plutôt insuffisante : attaquer des gens par surprise voire par traîtrise en espérant ensuite que ceux-ci voudraient bien faire une paix de compromis, c'est quand même un peu étonnant comme raisonnement. Bref, pour faire court et pour tout un tas de raisons dont certaines sont très bien exposées dans l'article (rivalité Armée Marine notamment), le Japon a effectivement très probablement perdu la guerre dès que la première bombe est tombée sur Pearl...

[LEPEREMAGLOIRE]

Dans les Ailes de Gloire n°13 consacré aux D-500/501/510:
Il y a 2 photos du D-510 N-2J livré au japon dont une où l'on voit Marcel Doret le "présentateur",avec une délégation de pilotes de la Marine Impériale et des ingénieurs de chez Mitsubishi.

[CJE]

J'ai lu le fameux article avec intérêt et j'ai appris aussi un certain nombre de choses, notamment que les Occidentaux considéraient au départ les standards japonais comme égaux voire ou supérieurs. Cela n'a pas dû durer longtemps car je me souviens avoir lu un article concernant la réparation d'un Ar196 (sûrement arrivé là avec un sous-marin ou un forceur de blocus) par des mécaniciens japonais et ceux-ci étaient sidérés par la qualité de fabrication de l'hydravion allemand notamment au niveau des tolérances des boulons et autres écrous!

Les chiffres de production sont aussi très intéressants même si je ne comprends pas très bien la signification de la colonne "total" du tableau 1...

Ah ! ben oui, vu comme ça, c'est peu compréhensible, en effet.
La colonne 1, c'est : Total cellules
La colonne 2 : Total avions de combat
"Moteurs de combat", ça ne veut pas dire grand chose non plus !

Cet article était paru dans AJ v3.0.
Mais les Américains seront tout aussi étonnés de la qualité du fini du Zéro de Koga, qu'ils récupèreront aux Aléoutiennes.

[warbird2000]

Comme larsenjp, j'ai apprécié l'article sur l'industrie japonaise.

Je ne savais pas par exemple que la productivité de l'ouvrier japonais était si basse.

La rivalité entre aviation de marine et terrestre a existé dans tout les pays mais je ne pensais pas que chez les japonais c'était poussé jusqu'au point de différencier les munitions

Heureusement pour les démocraties que toutes les dictatures (Allemande, italienne , japonaise ) n'ont eut aucune vision à long terme sur la guerre et n'ont pas adapté leur industrie en conséquence.

edit

[larsenjp]

Comme larsenjp, j'ai apprécié l'article sur l'industrie japonaise.

Je ne savais pas par exemple que la productivité de l'ouvrier japonais était si basse.

Moi non plus ; un chiffre intéressant tout comme celui des Italiens. J'aurais été curieux de savoir celui des Français de 39-40; cela ne devait pas être bien meilleur.

La rivalité entre aviation de marine et terrestre a existé dans tout les pays mais je ne pensais pas que chez les japonais c'était poussé jusqu'au point de différencier les munitions

Concernant la rivalité Armée-Marine impériale, l'Armée a quand même construit, outre des sous-marins, des PA d'escorte ; ils ont servi principalement de transport d'aviation mais c'est quand même très très fort! De son côté, c'est la Marine qui a mené la seule véritable campagne de bombardement stratégique (si on peut dire vu les faibles effectifs engagés) nippone de toute la guerre contre Darwin ; un cas unique aussi sans aucun doute.

Heureusement pour les démocraties que toutes les dictatures (Allemande, italienne , japonaise ) n'ont eut aucune vision à long terme sur la guerre et n'ont pas adapté leur industrie en conséquence.

Heureusement en effet sinon comme dit la chanson "Nous serions tous en Germanie à saluer je ne sais qui".

[warbird2000]

A noter que les japonais ont bien compris l'importance des matière premières dans un conflit et contrairement à leur alliés allemands et italiens, ils ont réussi très vite à sécuriser les approvisionnement en pétrole et matières diverses.

Si on compare les gains de territoires que les japonais ont engrangés en 42, la blitzkrieg de hitler passe pour de l'amateurisme.

Or la logistique japonaise ne me semble pas meilleure que celle des allemands, ce sont les qualités hors pair du combattant japonais qui ont fait la différence.

Je parle du soldat pas des généraux ou amiraux.

De son côté, c'est la Marine qui a mené la seule véritable campagne de bombardement stratégique (si on peut dire vu les faibles effectifs engagés) nippone de toute la guerre contre Darwin ; un cas unique aussi sans aucun doute.

Remarque judicieuse, merci


edit

[jeanba]

A noter que les japonais ont bien compris l'importance des matière premières dans un conflit et contrairement à leur alliés allemands et italiens, ils ont réussi très vite à sécuriser les approvisionnement en pétrole et matières diverses.

C'est à dire que c'est l'inverse : les japonais ont fait la guerre pour se procurer les matières premières nécessaires à leur économie, alors que les allemands avaient besoin de matière première pour faire la guerre.

Sinon, j'ai lu l'article, et j'y ai appris beaucoup de choses, merci

[CJE]

Le cas de l'Allemagne est proche de celui du Japon, sauf que la première était auto-suffisante en nourriture. Mais l'Allemagne était fortement déficiente en minerai de fer, manganèse, nickel, chrome, caoutchouc et, surtout, pétrole. Elle se procurera les premiers auprès de la Suède, fabriquera du caoutchouc synthétique, tentera de combler son déficit énergétique par le pétrole synthétique; toutefois, comme le Japon, elle ne comprendra que trop tard que la guerre qu'elle avait initiée était devenue une guerre totale et nécessitait la mobilisation de toutes ses ressources humaines et matérielles. La politique familiale de Hitler (les femmes au foyer) ne permettra pas de mobiliser ne serait-ce qu'une partie des 50% de la population allemande, alors que le rendement des détenus des camps de concentration sera médiocre.

Le but initial de la campagne de Russie était bel et bien la capture des champs de pétrole du Caucase, un objectif que Hitler perdra de vue pour se lancer à la conquête de Moscou puis de Stalingrad.
Relire l'article paru dans AJ 21 (avril 2011) sur les opérations aériennes dans le Caucase.

[warbird2000]

Dans l'article sur l'industrie aéronautique japonaise,quelque chose m'a aussi étonné.
Les allemands utilisaient au départ le transsibérien pour livre les japonais. Les allemands avaient signé un pacte de non-agression avec les russes mais étonnant que les russes laissent livrer du matériel à leurs ennemis jurés.

[warbird2000]

Le but initial de la campagne de Russie était bel et bien la capture des champs de pétrole du Caucase, un objectif que Hitler perdra de vue pour se lancer à la conquête de Moscou puis de Stalingrad.

certains généraux allemands ont reproché à Hitler de ne pas avoir focalisé ses efforts sur Moscou en premier ,ce qui aurait entrainé la chute du régime russe

Ce mythe qui dure dans pas mal d'écrits depuis la 2 GM,

Mais Moscou était au centre du système ferroviaire soviétique et les allemands n'ont souvent échoué pour instauré un blocus complet d'une grande ville soviétique, Leningrad et Stalingrad sont les meilleurs exemples.

Hitler a été cohérent (*)dans sa politique mais n'avait pas les moyens de ses ambitions comme les japonais

Seuls les américains, avaient finalement la capacité de se battre sur plusieurs front.
et sont les grands vainqueurs de la 2 GM.

ps: Désolé pour le hs
(*) je n’approuve évidemment pas son idéologie