Distances de sécurité

[Whymper]

Bonjour,
Je viens de voir les évasives et je me demandais si il n'existai pas un tableau qui recense les avions et la distance de sécurité, histoire de l'avoir en rappel pas loin. Quitte a ce qu'un pilote chevronné me donne les données et que remplisse le tableau moi-même
D'habitude l'EDC est super bien fournie en docs, mais sur ce coup la c'est raté, on pourrait peut être le rajouter ?

Bien sur je formule ma demande en espérant que les distances de sécu soient les mêmes pour tout le monde, j'entends par la que chaque escadron n'aie pas ses propres distances en fonction de leurs pilotes et/ou de la sécurité qu'elle veulent préserver durant leur vol

[DeeJay]

Qu'est ce que tu appel "distance de sécurité"?

Parles tu des MAR... ?

[Whymper]

Je ne connais pas les MAR
J'appelle distance de sécu la distance a laquelle on pump d'urgence

[spiryth]

Il y a 2 distance clé :
La MAR : mimimun abort range. Si tu es dedans c'est que tu es à porté missile même si tu pumpe.
La DR : decision range. Le moment ou il faut au plus tard décider si tu pumpe ou pas. Dans le premier cas, cela t'assure de ne pas rentrer dans la MAR.
ça ne dépend pas de l'avion en face, mais plutôt du type de missile qu'il porte. Bien sur, on peut relier les deux info .

Pour l'AIM120 ou le R77 : DR 20, MAR 18.

[DeeJay]

Minimum Abort Range

Non, je ne connais pas de doc là dessus. C'est à toi de les déterminer.

EDIT: Grilled by Spiryth

[Whymper]

Merci les gars, pour l'armement je vois, il y aurait donc schématiquement 3 distances (fox 1, fox2, et fox 3)
Mais il n'y a pas des cas ou on doit prendre en compte la vitesse de l'avion ennemi ?
Si il arrive a 700kts(pour l'exemple, je sais pas si c'est faisable) on aura moins le temps de manœuvrer, donc on déclenché notre pump plus tôt ou pas ?

[DeeJay]

Tu vas chercher trop loin là.

[Seekles]

Merci les gars, pour l'armement je vois, il y aurait donc schématiquement 3 distances (fox 1, fox2, et fox 3)
Mais il n'y a pas des cas ou on doit prendre en compte la vitesse de l'avion ennemi ?
Si il arrive a 700kts(pour l'exemple, je sais pas si c'est faisable) on aura moins le temps de manœuvrer, donc on déclenché notre pump plus tôt ou pas ?

La vitesse non, l'altitude oui par contre : tu vas diminuer légèrement ta MAR si tu es situé bien plus haut que l'adversaire, l'augmenter s'il est bien au-dessus de toi.

[Whymper]

Ok Je voulais être sur de pas me planter en définissant les distance, j'en ai marre de prendre des bûches parce que je m'approche trop

[Windblow]

très bonne idée Heavy que de vouloir rassembler ces données.
SI tu ponds qq chose de bien ,je suis preneur !

Windblow

[taldek]

je suis entrain de rédiger une doc sur les bases du combat BVR. Un tableau des menaces sera présent avec les distances auxquelles l'Ia tire.

[Windblow]

Info utile taldek, sans aucun doute.
Comment détermines tu ces distances ? par essais successifs et répétés ? ou est ce un fichier situé quelque part dans le code de Falcon4?

La distance de tir de L'IA c 'est une chose, mais comment cette distance se situe par rapport aux deux distances clés évoquées par DeeJay et spiryth ?

Il y a 2 distance clé :
La MAR : mimimun abort range. Si tu es dedans c'est que tu es à porté missile même si tu pumpes.
La DR : decision range. Le moment ou il faut au plus tard décider si tu pumpe ou pas. Dans le premier cas, cela t'assure de ne pas rentrer dans la MAR.
ça ne dépend pas de l'avion en face, mais plutôt du type de missile qu'il porte. Bien sur, on peut relier les deux info .

Pour l'AIM120 ou le R77 : DR 20, MAR 18.

en fait dans tout ça je me demande ce qui est déterminant de connaitre :
- est ce le type d'avion ?
- est ce le type de missile?

il me semble que la première donnée reste accessible en vol, alors que la deuxième est plus aléatoire, sauf à prendre systématiquement l'enveloppe de tous les missiles possibles ...
Peut être n'ai je pas tout compris encore .. (c'est même sur .. )

Windblow

[spiryth]

en fait dans tout ça je me demande ce qui est déterminant de connaitre :
- est ce le type d'avion ?
- est ce le type de missile?

Ce qui est déterminant c'est le type de missile car ce qui importe c'est sa cinématique propre (vitesse, durée de poussée, trajectoire et guidage....). Donc il faut avoir les MAR / DR par missile.

Mais lorsque tu es dans ton avion, tu as un spike 29 par exemple, et ça te dis pas quel avion c'est exactement en face (mig29, SU27...) donc ça te dis encore moins quel missile il a sous les ailes. Donc il faut connaitre aussi par missile quel type d'avion est susceptible d'en être équipé pour que les données MAR / DR soient exploitables en vol.
La situation tactique est importante aussi et selon les scénarios/campagne, tu auras des informations supplémentaires qui peuvent te permettre de savoir si tel ou tel missile est à disposition du camp hostile.

[taldek]

En effet c'est le missile qui compte et il faut toujours considérer que l'avion porte les meilleurs.

Exemple le mig 29S peut porter du AA-10 ou du AA12 il faut choisir sa distance en supposant qu'il ait du AA-12.

Le type de missile emporter par avion sera également abordé.

Je pense que la doc sera bouclée d'ici 3 semaines 1 mois peut être plus tôt si je suis inspiré.

[acrolys]

Hello à tous,


Petite question spyrith : c'est en rentrant en camp rouge que tu connais l'état du stock armement du/des camp (s) adverse (s) ? Existe-t-il une autre manip ?

Concernant la MAR, il est certes important de connaître les capacités du missile qui risque de t'être aimablement offert .

Néanmoins, il demeure un doute sur l'identité de l'avion hostile en face. Il a été question du Mig29S ou du SU27 qui dans les deux cas affiche un spot 29 sur le RWR. Mais un Mig29-A aussi affichera un spot 29 sur le RWR et pourtant lui, n'a pas de capacité R77, donc pas de Fox 3.

Par ailleurs, nous savons tous que pour avoir une chance de toucher, nous allons devoir déclencher un tir Fox3 alors que la MAR est souvent franchie pour faire un kill.

Pour ma part, la MAR n'est pas une donnée nécessaire pour pouvoir mener à bien un combat air/air. Certes, c'est un plus de connaitre avec certitude l'armement qui équipe l'avion hostile, mais pas déterminant. D'autant que si je ne dis pas de bétises, la MAR d'un missile évolue selon les paramètres de vols de l'avion tireur, ce qui me semble très difficile à déterminer alors que le combat s'engage.

Concrètement, si tu engages un Su27 équipé R77 à 20 nm puis guidage jusqu'à 18 nm, il n'y a quasiment aucune chance que ton missile ne touche. Et je ne parle même pas de l'humain contre humain F16 contre F16, tu seras dans l'obligation de dépasser très largement la MAR du missile en face pour espérer toucher.

Voici quelques paramètres qu'il m'arrive de mettre en oeuvre :
- si je suis CAT1, altitude 25000~27000 ft (pas au dessus, avion trop peu manoeuvrant en cas d'engagement hostile, lié à la densité d'air), vitesse au dessus de mach 1, sur SU27, hot, vitesse de combat,
Tir à 16~17 NM, pump à 14 Nm.
Cela peut être tendu en cas de tir hostile, mais ça passe.

On peut faire plus près, (genre tir 15nm, pump à 12nm) mais là c'est très très tendu (voire suicidaire sur un SU27), à moins d'utiliser une "botte secrète" pour s'en sortir

Ce n'est que mon point de vue biensur, et certainement pas une véritée absolue.
Chacun se fait son expérience, pourvu que cela fonctionne.

A+ Acrolys

[spiryth]

Petite question spyrith : c'est en rentrant en camp rouge que tu connais l'état du stock armement du/des camp (s) adverse (s) ? Existe-t-il une autre manip ?

J'avais pas pensé à cette manip :sweatdrop.
Non pour moi l'info peut venir soit du fait que tu connais la campagne et que tu sais que dans ce scénario là il n'y a pas tel ou tel armement de dispo (par expérience... mais j'avoue que j'ai pas d'exemple précis en tête).
La seconde c'est en TE. Celui qui a fabriqué la situation tactique peut parfois donner de façon volontaire des infos de ce type à ceux qui vont la voler.

Par ailleurs, nous savons tous que pour avoir une chance de toucher, nous allons devoir déclencher un tir Fox3 alors que la MAR est souvent franchie pour faire un kill.

Oui, mais :
- il y a énormément de cas ou le kill n'est absolument pas l'objectif (hors sweep, interception, etc...). Il suffit par exemple de l'empécher de délivrer son armement sur le flight escorté. Faire pumper l'hostile, ou l'occuper tout simplement. Cela est largement suffisant pour mener la mission a bien. Et dans ce cas rester en dehors de la MAR est très utile pour être sur de ramener le pilote et l'avion à la base.
Bon bien sur si on veut un ratio de 100% on va pas voler comme ça....
- il y a des situations tactiques dans lesquelles "il n'est pas dangereux" de rentrer sous la MAR : l'hostile est occupé par autre chose que nous, on est hors de son cône radar et on pourra assurer le kill avant le tir (ou le pitbull) de l'adversaire...

[taldek]

Le soucis de la MAR c'est qu'elle ne tient pas compte du crank ni d'éventuel changement de vitesse. Personnellement je ne m'occupe que de la distance avec l'hostile.

Dans le cadre d'un tir en face à face ou tout le monde se trouve à 25 000ft je déconseille fortement de tirer en dessous de 16 NM dernière limite. Car le missile est trop rapide et l'IA réussi des évitements de face, pas à chaque fois mais avec un taux de réussite suffisant que pour s'en soucier. 20 NM est à mes yeux une bonne distance contre l'IA non équipé AA-12 car elle assure une vitesse suffisante pour toucher un ennemi qui pump et est suffisamment lente pour que le missile soit suffisamment manœuvrant.

Une bonne altitude de croisière se situe aux environ de 30.000ft (à voir en fonction de la quantité de fuel emporté) avec idéalement un tir effectué autour de 36.000ft l'avion est certes moins manœuvrant mais l'allonge est bien meilleur et il est toujours possible lors du crank de réduire son altitude afin de gagner de la vitesse et de la manœuvre. Mais voler haut suppose de ne pas se laisser surprendre donc dépend aussi des infos à disposition de la présence d'un awacs etc.

[spiryth]

Le soucis de la MAR c'est qu'elle ne tient pas compte du crank ni d'éventuel changement de vitesse. Personnellement je ne m'occupe que de la distance avec l'hostile.

Je ne comprends pas. Si tu t'occupes de la distance avec l'hostile bhen c'est ça la MAR... quel que soit l'angle d'aspect.

Ensuite il ne faut pas vouloir faire dire plus de chose à la MAR que ce quelle dit soit : si tu est cold à la MAR, le missile tiré par l'hostile ne te rejoindra pas (faute d'énergie).

Donc bien sur qu'on peut entrer dans la MAR sans mourir .

[taldek]

Après relecture je me suis rendu compte que j'utilisais le terme MAR pour le M-pole. Donc en effet la MAR ne change pas avec les manoeuvres.

[acrolys]

Non pour moi l'info peut venir soit du fait que tu connais la campagne et que tu sais que dans ce scénario là il n'y a pas tel ou tel armement de dispo (par expérience... mais j'avoue que j'ai pas d'exemple précis en tête).

Mouai, je trouve que c'est quand même très très imprécis suffisament pour ne pas être exploitable, à mon sens.

La seconde c'est en TE. Celui qui a fabriqué la situation tactique peut parfois donner de façon volontaire des infos de ce type à ceux qui vont la voler.

C'est exact, d'accord avec toi. Il y a aussi l'OOB qui informe du type d'avions présents sur les bases hostiles. Cela reste imprécis sur le type d'armement, mais comme dit dans un post avant, on peut prendre la situation la "pire".

Oui, mais :
- il y a énormément de cas ou le kill n'est absolument pas l'objectif (hors sweep, interception, etc...). Il suffit par exemple de l'empécher de délivrer son armement sur le flight escorté. Faire pumper l'hostile, ou l'occuper tout simplement. Cela est largement suffisant pour mener la mission a bien. Et dans ce cas rester en dehors de la MAR est très utile pour être sur de ramener le pilote et l'avion à la base.

Encore d'accord avec toi, mais cela concerne quand même des cas particuliers. Une DA qui tirerait des missiles juste pour contenir l'hostile doit être certain d'avoir une quantité suffisante, de ne pas avoir à mener plusieurs engagement et surtout, que l'hostile, ne soit pas en train de la faire tirer pour ensuite lui tomber sur la courge ainsi que sur le reste du package . Non, pour moi, un tir dit de barrage peut être demandé sur un vol type SEAD ou Strike pour permettre à la DA de se reconfigurer, mais la DA si elle tire une buche, c'est pour faire du kill. Ce n'est que mon avis, bien sur.

A+ Acrolys

[taldek]

Je suis d'accord avec Acrolys à moins d'être dans le cas d'un repli vers une batterie sam amie tirer pour gagner du temps ne me semble pas l'idéal pour la DA (par contre Sead et strike oui) car un ennemi non abattu peut toujours revenir.

[eutoposWildcat]

C'est vrai, mais sur BMS4, ça a souvent au moins un avantage: l'ennemi largue ses charges (si on l'a au TGP, c'est très visible) s'il doit pumper un peu sévère. C'est parfois toujours ça de pris.

EDIT: Par ailleurs, comme il passe toujours pleine PC pour ce faire, ça lui fait également consommer un maximum de carburant, ce qui au final peut l'amener à se retirer (ça m'est déjà arrivé plusieurs fois).

[acrolys]

C'est vrai, mais sur BMS4, ça a souvent au moins un avantage: l'ennemi largue ses charges (si on l'a au TGP, c'est très visible) s'il doit pumper un peu sévère. C'est parfois toujours ça de pris.

Oui, c'est vrai mais seulement si ce tir s'effectue sur un vol sead ou strike, mais sur un vol NMi en DA, il va larguer ses charges aussi mais dans notre direction . Il y a les bidons, mais bon, vu la capacité d'emport en interne des mig29, su27, su... en rapport avec le F16, ces avions ont une capacité carburant interne bien supérieur à la notre. Par ailleurs, théoriquement le jettison est obligatoire dès lors qu'un missile est en poursuite sur nous. Donc en cas d'engagement DA VS DA, tir missile dans les deux camps, jettison dans les deux camps, le F16 a déjà un potentiel carburant inférieur à l'hostile (dans le cadre bien sur où la nav préalable n'a pas déjà fait tapé dans le carburant interne de l'NMI)
Après, c'est au pilote sur l'instant d'évaluer la situation si il pense pouvoir réussir son évasive sans avoir besoin de jettisonner (C'est surement différent dans la vrai vie). Il est clair que c'est un plus.


A+ Acrolys

[eutoposWildcat]

mais bon, vu la capacité d'emport en interne des mig29, su27, su... en rapport avec le F16, ces avions ont une capacité carburant interne bien supérieur à la notre. [...] Donc en cas d'engagement DA VS DA, tir missile dans les deux camps, jettison dans les deux camps, le F16 a déjà un potentiel carburant inférieur à l'hostile (dans le cadre bien sur où la nav préalable n'a pas déjà fait tapé dans le carburant interne de l'NMI)

C'est juste dans le cas du Su-27/30, mais c'est faux dans le cas du MiG-29, voire même le MiG-29S : son carburant interne est assez limité, davantage qu'un F-16. Si tu parviens à l'obliger à passer défensif en pumpant, il ne pourra pas rester dans le combat très longtemps. C'est d'autant plus vrai si tu as pu conserver tes réservoirs externes.

[taldek]

Le SU-27 emporte en interne 20718 lbs de fuel le 29 quelque soit son type 7385.

Le su 27 peut emporter 8 AA-12, le 29S 6 AA-12, le 29A et G pas de AA-12 et seulement 2 AA-10A ou B.

On le voit du 29A ou G n'as que 2 missiles "longue" portée (tiré en général aux alentour de 15-13 NM) et c'est du FOX1 donc alerte RWR dès le tir effectué.