Reconstitution Luftwaffe au meeting de StQuentin

[pOy-yOq]

Pour ce qui ets du fait de s'habiller en Officier ou soldat allemand vs GI ou autres. Je pense profondément que le cheminement pour y arriver et faire le choix n'est pas le même. J'ai malheureusement quelques exemples à la Ferté qui prouve que quand on creuse un peut sa pue. Il suffit de les écouter discuter pour voir que l'uniforme n'est pas là que pour de la reconstitution, langage qui n'est en général pas le même pour les autres. Mais je peux aussi comprendre que ce n'est pas le cas pour toutes les personnes qui veulent porter un uniforme allemand
Vous arriverez certainement à me convaincre du contraire mais porter une belle casquette d'officier allemand arborant la Svastika n'est pas tout a fait neutre et se cacher derrière la reconstitution historique et pour moi un peu facile

Je pense exactement comme toi. Il n'y a absolument rien de neutre dans ces comportements.

Et j'ai malheureusement été témoin malgré moi de ces "personnages" de la Ferté, pour lesquels les uniformes et autres véhicules du 3ième Reich n'ont visiblement pas comme unique rôle une reconstitution historique (dommage pour moi, ce sont les seuls que j'ai côtoyé et ça ne m'a pas vraiment donné le goût d'y retourner...)

A ce propos, à la Ferté de cette année était rappelé un peu partout qu'arborer des tenues "genre SS" était puni par la loi. Il faudrait que je retrouve la photo pour avoir l'intitulé exact. Peut-être y a-t-il un lien ? Je n'avais jamais vu ça dans aucun autre meeting...

[Franck66]

Il me semble que c'est suite à des débordements de ce genre l'an passé. Je n'ai pas suivi le dossier mais je crois qu'il y a eu des interpellations

[Don Diego 2000]

Je me demandais si c'est moi qui avait un problème en sentant une sorte de malaise la première fois que j'ai vu les photos, je n'avais pas osé poster. Ça me rassure un peu.

Clairement je n'ai jamais été fan du fait de vouloir pousser trop loin les reconstitutions guerrières, que ce soit en simu ou en "réel". Je ne comprend pas cette volonté de vouloir reproduire des évènements qui ont coûté la vie à tellement de monde. Après je n'ai jamais été fan des jugements à l'emporte pièce et je veux bien essayer de comprendre la démarche.

Personnellement, je fais de l'airsoft et de la reconstit'WW2. De ce fait, je porte différents uniformes et équipements (Alliés uniquement, je précise : l'Axe, je ne peux pas, idéologiquement parlant).

Pourquoi ? c'est ma façon de garder vivante la mémoire de ceux qui se sont battus pour libérer le monde de la tyrannie de l'Axe. Parce que, des vétérans, dans quelques années, il n'y en aura plus. Et il ne faut pas oublier l'histoire. Or, le meilleur moyen de ne pas l'oublier est de la garder vivante.

Ça j'arrive un peu mieux à le concevoir.

[Furie]

Bien la preuve que les britons ont un humour plus "développé" par rapport à ce genre de choses, ces t-shirts se trouvaient un peu partout dans Londres aussi, quand j'y ai été en Avril

Ça ne prouve rien du tout quant à leur humour : l'Angleterre n'a pas été occupée comme la France, donc leur vécu de la WWII n'est forcément pas le même que pour nous.

Quant aux fans de panoplie de déguisement, j'aimerais les voir dans une Gay-Pride sur un char, là ça serait vraiment décalé et fendard.
Sinon, bof bof bof...

[kekelekou]

Ces photos me mettent très mal à l'aise...
Porter un uniforme, ce n'est pas simplement reproduire le plus fidèlement un objet (avion, char, etc).
C'est littéralement "se mettre dans la peau" d'un soldat du 3ème Reich. C'est vouloir être vu et identifié comme soldat de l'armée du nazisme.
Et à ceux qui estiment que GI ou Luftwaffe c'est la même chose, un petit rappel : les militaires du 3ème Reich ont été le bras armé d'un régime qui a conçu, planifié et mis en oeuvre un génocide industrialisé qui a exterminé plus de 6 millions de personnes.
Donc non, se déguiser en uniforme de la Luftwaffe n'est pas tout à fait comparable à se déguiser en ceux qui ont lutté (de gré ou de force) pour que la barbarie nazie cesse.

[C6_Hellcat]

Je crois que l'on tiens le post polémique de l'année ...

Perso en tant que petit-fils de malgré nous, j'en ai entendu des histoires. Cette période est surement la plus terrible que nous ayons vécu.
Si il est normal de tourner la page, il ne faut pas non plus oublier. Est ce que porter un uniforme de ce genre ( dans le cadre d'une manifestation aérienne ), c'est faire l'apologie de ce régime ? Je ne crois pas. Moi je pense même que ça permet de relativiser un peu et de mesurer la chance que nous avons actuellement, une Europe sans guerre depuis plus de 60 ans.

Des neo-nazillons, des vrais, j'ai eu l'occasion d'en croiser par le passer, et je peux vous dire qu'ils ne mettent pas l'uniforme .... ce serai trop facile. Même si de temps en temps ils peuvent s'amuser à cela. Les plus dangereux sont toujours ceux que l'ont ne voit pas.

Quant aux photos de Tomio,vu les réactions, je ne pense pas qu'il en remettra sur le forum de sitôt

[paul95]

Ces photos me mettent très mal à l'aise...
Porter un uniforme, ce n'est pas simplement reproduire le plus fidèlement un objet (avion, char, etc).
C'est littéralement "se mettre dans la peau" d'un soldat du 3ème Reich. C'est vouloir être vu et identifié comme soldat de l'armée du nazisme.
Et à ceux qui estiment que GI ou Luftwaffe c'est la même chose, un petit rappel : les militaires du 3ème Reich ont été le bras armé d'un régime qui a conçu, planifié et mis en oeuvre un génocide industrialisé qui a exterminé plus de 6 millions de personnes.
Donc non, se déguiser en uniforme de la Luftwaffe n'est pas tout à fait comparable à se déguiser en ceux qui ont lutté (de gré ou de force) pour que la barbarie nazie cesse.

Dans toutes les guerres il y a eu des bavures réalisées par toutes les différentes armées. Que se soit les allemands, les américains ou les russes, chacun ont leur lot de conneries sur des territoires reconquis , ou conquis... (sans parler des restrictions de temps de guerre...)
Attention, je parle de l'armée allemande dirigée par des généraux allemands qui font
ni plus ni moins le même travail que leurs homologues allié. Tous les véritables coupables des barbaries réalisées ne sont pas les soldats "de base" ni le mécano lambda de luftwaffe mais bien par des divisions spécifiques commandées par des
"vrais nazi " .... Or je ne pas vu d'insignes correspondant à ces divisions... Je ne trouve pas cela choquant de faire cela, c'est la même chose que trinquer en soldat américains avec un pote en russe au bord de l'Elbe pour commémorer l'événement. Mais je pense que sa fait moyennement plaisir aux locaux l'ayant vécut ... Ainsi que les sal**peries qui suivent ....


Après que des personnes ayant vécu la période et subis des abus de la par des soldats allemands, ceci est compréhensible....

[Furie]

Attention, je parle de l'armée allemande dirigée par des généraux allemands qui font
ni plus ni moins le même travail que leurs homologues allié. Tous les véritables coupables des barbaries réalisées ne sont pas les soldats "de base" ni le mécano lambda de luftwaffe mais bien par des divisions spécifiques commandées par des
"vrais nazi " ....

Malheureusement, cette vision des exactions menées uniquement par des unités "spéciales" est fausse.
L'armée allemande, la Wehrmacht, (pas la SS et Waffen-SS), la "régulière" en somme, a participé activement à la solution finale en épaulant volontairement les Einsatzgruppen dans leurs opérations de tuerie. C'est factuel et non contestable.
Des soldats comme les autres...

[warbird2000]

Tous les véritables coupables des barbaries réalisées ne sont pas les soldats "de base" ni le mécano lambda de luftwaffe mais bien par des divisions spécifiques commandées par des
"vrais nazi " ....

Un peu simpliste comme raisonnement
Va voir ici, les soldats de l'armée allemande n'ont pas toujours été exemplaires

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_massacres

assacre d'Oradour-sur-Glane (642 †), Massacre d'Ascq (86 †), Massacre de Tulle (99 †), Massacre de Maillé (124 †), Massacre de la vallée de la Saulx (86 †), Massacre d'Ussel (47 ), Massacre de Penguerec (44 †), Caen (87 †), Buchères (68 †), Argenton-sur-Creuse (56 †), Issendolus (44 †), Mussidan (52 †), Vassieux-en-Vercors (164 †), Saint-Genis-Laval (110 †), Bron (109 †), Basse-sur-le-Rupt (86 †), Savigny-en-Septaine, et dans de nombreux villages, les SS, les soldats de l'armée allemande et les miliciens exécutent des civils, des femmes, des enfants, des vieillards, des Juifs, des FFI prisonniers ou blessés... De plus 27 000 résistants meurent en déportation ainsi que 76 000 déportés raciaux.

Maintenant,il ne faut pas non plus faire passer les alliés pour des saints.
Tuer l'ouvrier allemand ou sa famille pour dynamiter l'économie allemande, c'était la doctrine du Bomber Command.

edit: Une liste plus détaillée concernant la France

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_m ... e_mondiale

[galgot]

Utiliser le terme "bavure" dans le cadre de la seconde guerre mondiale... Déjà... Vaste programme.
Et puis , non désolé , je n' arrive pas a mettre sur le même plan la whermacht et l'armee US ou anglaise, ou même sovietique. Pourquoi? Parce que même le dernier troufion de la whermacht, que ce soit de force ou pas (c'est encore plus triste) hélas, servait un programme qu'un type à petite moustache avait mis en place ( et publié) qq années plus tot.
Quand à relativiser... Justement, si déjà , pas mal de gens ne voient pas la nuance entre des types déguisés en GIs et des types avec des casquettes à pédaliers, c'est bien qu'il y a un problème .Justement, voir des gus se pavaner en costume lufwaffe en buvant du champagne n'aide pas à mesurer la chance que l'on a d'être depuis 60 ans en paix. Ca n'apprend rien aux gens sur la 2eme GM. C'est même contre-educatif si je puis dire...

Si vous voulez voir des types de la luftwaffe rigoler et faire la fète, regardez donc les deusche vorchenchau. En effet ils se marraient bien là. Mais c'est de la propagande.
Pourquoi reproduire ça ?

[paul95]

Tout a fait d'accord avec toi warbid2000 mais la dans le cadre du meeting c'est fait pour un large public pas forcement spécialiste. Ce que je veux dire c'est que "politiquement " correct dans leurs mesures pour une association.Va voir sur le forum en lien au premier post le type le spécifie dans le post "important " ou chartre du forum...
Et dans ces mesures, cela revient au même que de mettre un uniforme de GI's

Cote éducatif, il y a soit ,le champagne, un peu... Étrange ? Mais le camp reste dans le contexte de reconstitution tout a fait classique , comme avec un camp américains ...

Edit : quand au malheureusement plus connu massacre français d'ouradour sur glane il a etait perpetré par le 1e bataillon de panzergrenadier de la waffen SS .... Je ne me trompais quand aux" unitées specialisées..." c'est de ces unités la que je parlais....

[Franck66]

hé les gars arrêtez de nous refaire l'histoire, la majorité des gens que je connais et qui traînent à la Ferté avec leurs uniformes ne connaissent pas 0.0001% de l'histoire. La seule chose qui les fait tripper c'est d'avoir un costume allemand sur les épaules

ce qui m'a choqué ici c'est le nombre de photo, certaines poses et le fait que ce soit hors sujet. J'ai mon expérience sur le sujet ce n'est peut être pas le cas ici mais je pense que vous allez trop loin dans vos réflexions

[warbird2000]

Cote éducatif, il y a soit ,le champagne, un peu... Étrange ? Mais le camp reste dans le contexte de reconstitution tout a fait classique , comme avec un camp américains ....

Je viens de relire l'ouvrage de Willy Reshke, pilote auteur de JG 301/302 et page 131
il est dit ceci

Chaque pilote remportant une victoire , recevait une bouteille de Champagne.
La tradition a duré jusque début 45.

Une règle non officielle voulait que cette bouteille soit partagée avec le personnel technique

Donc ce n'est pas le champagne qui doit faire tiquer mais comme beaucoup ici, les photos en noir et blanc, m'ont laissé quand même une drôle d'impression

[fredem]

Je ne sais pas ce qui est pire : porter ces uniformes en connaissance de cause ou ne pas connaitre l'empreinte de ces uniformes dans l'Histoire...

Je soupèse les deux options et je n'en trouve pas une meilleure que l'autre !

[pipo2000]

Gageons que si il y a un réel prosélytisme idéologique derrière ça ils ne continueront pas longtemps (cf l'exemple de la ferté). Pour le reste je trouve que c'est du mauvais goût, mais après tout chacun son vice.

P.S: Quitte à éviter les croix gammées ostensibles, ils auraient pu enlever les petites en haut des casquettes; ah moins d'aimer le border-line et la provoque of course...

P.S2: Arrêtons avec cette "svastika" et appelons un chat un chat.

[Franck66]

Vous trouverez dans les différentes rubriques tous les éléments nécessaires pour pouvoir se forger l’idée la plus juste possible de la vie des fantassins allemands durant la seconde guerre mondiale !

dernière chose puisque je n'y avais pas été, je vous conseille de visiter les sites mise en lien par Tomio. Maintenant je ne me pose plus de question et je sais quoi en penser.

tu as raison pipo

[Kamov]

Donc en conclusion il sera désormais interdit de poster sur C6 de photos d'appareils allemands, bien sûr d'uniforme, mais aussi de créer de nouveaux posts relatifs à la Luftwaffe, de parler de bouquins sur les JG machin, sur les 109, les 190 etc
Merci aux modérateurs d'y veiller

Bizarre d'être choqué par la vue d'un uniforme allemands d'autant plus par celui de la Luftwaffe, et de ne pas l'être à la vue d'un 109 ou maintenant d'un 190 au cours d'un meeting

Ma famille aussi à payée un lourd tribut face à l'envahisseur allemand, un oncle qui était gendarme qui faisait de la résistance et qui a été fusillé, et pourtant j'ai toujours entendu dire chez moi qu'il ne fallait surtout ne pas oublier
Un des moyens est sans doute de préserver ces uniformes et même les pires, ss, gestapo, etc, pour les générations futures

[Franck66]

Bizare d'être choqué par la vue d'un uniforme allemands d'autant plus par celui de la Luftwaffe, et de ne pas l'être à la vue d'un 109 ou maintenant d'un 190 au cours d'un meeting

tu as lu mes propos ? je me fous de l'uniforme ce qui m'intéresse c'est ce qui amène quelqu'un à se balader avec une uniforme allemand et porter une croix gammée. Maintenant fais un tour sur leur site et dis moi que rien ne te gène.

vas faire un tour sur leur site dans la partie photo historique/pk/presse, tu y trouveras des photos très intéressantes. Reconstitution ou nostalgie on peut ce poser la question

[warbird2000]

Donc en conclusion il sera désormais interdit de poster sur C6 de photos d'appareils allemands, bien sûr d'uniforme, mais aussi de créer de nouveaux posts relatifs à la Luftwaffe, de parler de bouquins sur les JG machin, sur les 109, les 190 etc
Merci aux modérateurs d'y veiller

Qu'on le veuille ou non, la luftwaffe a révolutionné le combat aérien et C6 c'est le site de simulation sur le combat aérien. Les chasseurs alliés ont été crée / Modifiés en fonction des avions allemands et on ne peut pas analyser le combat aérien sans étudier la luftwaffe

Maintenant certains livres sur les JG, je leur reproche effectivement leur manque de recul et les trouve parfois complaisants.

Quand quelqu'un prend le costume d'elvis, souvent il épousé aussi les convictions du chanteur. Alors effectivement quand on se complait tellement dans un uniforme de la luftwaffe, on peut comprendre que certains ici se posent des questions.

[Kamov]

tu as lu mes propos ? je me fous de l'uniforme ce qui m'intéresse c'est ce qui amène quelqu'un à se balader avec une uniforme allemand et porter une croix gammée. Maintenant fais un tour sur leur site et dis moi que rien ne te gène. elle a bon dos la reconstitution

"Porter une croix gammée" il faut aussi l'interdire sur les appareils allemands préservés dans ce cas là

Pour les deux liens posté par Tomio non je n'ai pas encore eu le temps d'y jeter un oeil, sans doute demain

[Ric]

"Porter une croix gammée" il faut aussi l'interdire sur les appareils allemands préservés dans ce cas là

Pour les deux liens posté par Tomio non je n'ai pas encore eu le temps d'y jeter un oeil, sans doute demain

Ca l'est déjà en France, raison pour laquelle les appareils présentés en meeting ont soit la croix gamée masquée, soit sont basés à l'étranger.

[Franck66]

"Porter une croix gammée" il faut aussi l'interdire sur les appareils allemands préservés dans ce cas là

je fais aussi une grande différence entre un avion historique et un propriétaire qui restaure un avion et veux absolument y mettre un croix gammée

comme pour les uniformes on retrouve des gens qui ont un warbird anglais, US ou autre pour la passion de l'aviation et pour se faire plaisir en vol et d'autres qui s'attachent à un avion allemand plus par nostalgie que par passion mais je ne rentrerai pas dans les détails...c'est du vécu

[paul95]

tu as lu mes propos ? je me fous de l'uniforme ce qui m'intéresse c'est ce qui amène quelqu'un à se balader avec une uniforme allemand et porter une croix gammée

eh bien si c'est dans un cadre de reconstitution historique... Y a une loie pour ça
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... 0006070719

[Ghostrider]

Je ne retiens que cela en conclusion
la passion

[Ghostrider]

Message de la modération

Modo ON
Topic nettoyé
Vous avez donc parfaitement le droit d'avoir un avis et de l'exprimer sur C6 à partir du moment où ce n'est pas (trop) HS et que vous respectez la charte.

Les photos de Tomio enfreignent-elles enfreint la loi ou la charte ?
Non.

Y a-t-il y a t il eu des procès d'intention (assimilables à de la diffamation et/ou à une attaque personnelle), des propos politiques ou idéologiques en réponse ?
Oui.

Donc :
- l'équipe de modération a supprimé un certain nombre de posts hors charte/liés à des posts hors charte
- merci d'arrêter sur la polémique, et de conserver/reprendre le ton (et le fond) courtois/correct du début du topic
- si vous avez des choses à dire qui soient liées à la manifestation de St Quentin, et aux photos de Tomio, tant mieux.

Merci de votre attention,
l'équipe de modération C6

MODO OFF