Défense aérienne de Berlin juin 1940

Message par **moi1000** » sam. août 18, 2012 6:25 pm

Je parlais à un quelqu'un du raid du Jules Verne du 06/06/1940 sur Berlin et nous est venu la question des unités présentes à Berlin ainsi que le(s) type(s) d'appareil utilisé(s). Sachant que le NJG1 a été créé seulement le 22/06, c'est donc forcément une unité de jour qui a essayé de l'intercepter. Quelqu'un aurait-il des précisions ?

Merci

Message par **jojo** » sam. août 18, 2012 9:56 pm

Pour ma culture, c'était quel type d'avion le Jules Verne???

Message par **JulietBravo** » sam. août 18, 2012 10:02 pm

jojo a écrit :Pour ma culture, c'était quel type d'avion le Jules Verne???

Farman 223.4
Une référence parmi d'autres trouvées sur la Toile :
http://www.lecharpeblanche.fr/2011/03/3 ... -grinnell/

Message par **Kamov** » dim. août 19, 2012 2:05 am

Il y a également cet excellent bouquin!

Message par **C6_Hellcat** » dim. août 19, 2012 8:18 am

Avant 41, il n'y a pas du avoir grand chose d'autre que quelques Bf 109, dans la chasse de nuit.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nachtjagdgeschwader_1

Un lien sur Wiki, ça vaut ce que ça vaut.

Message par **ex:Kaos** » dim. août 19, 2012 9:20 am

Préalablement à la création du I. gruppe de la NJG1, il n'y avait qu'un seul gruppe spécialisé qui expérimentait des techniques de chasse de nuit, le IV.(N)JG2, créé au printemps 1940, et qui volait sur 109D et E.

Les raids Français sont complètement anecdotique, et d'ici à ce que les Allemands aient identifiés les avions comme appartenant à la RAF, il n'y a pas loin.

Message par **Milos** » dim. août 19, 2012 11:28 am

Tiens, je ne connaissais pas cette histoire, merci

Le premier raid sur Berlin fut donc français, même si le résultat fut négligeable. Le raid de Doolittle n'avait pas fait beaucoup mieux, mais l'effet sur le moral de l'Amérique fut énorme. Bien sùr, en France, le 06/06/1940, les dès étaient déjà jetés

Le fuselage fut transformé en gigantesque réservoir de carburant, tandis que des lances-bombes improvisés furent installés sous le fuselage. Pour tout armement défensif, le « Jules Verne » emportait une mitrailleuse de 7,5 mm montée sur la porte d’embarquement tribord.

Un véritable brulot défendu par une pétoire 7.5. Fallait être couillu pour monter là-dedans

Message par **Warlordimi** » dim. août 19, 2012 2:55 pm

Milos a écrit :Le raid de Doolittle n'avait pas fait beaucoup mieux, mais l'effet sur le moral de l'Amérique fut énorme.

Mouais, sauf que la France est tout de suite plus confortable quand même pour décoller que le Hornet

Milos a écrit :Un véritable brulot défendu par une pétoire 7.5. Fallait être couillu pour monter là-dedans

Ca par contre...

Message par **Milos** » dim. août 19, 2012 3:08 pm

Warlordimi a écrit :Mouais, sauf que la France est tout de suite plus confortable quand même pour décoller que le Hornet

Je rapprochais juste le côté négligeable, militairement parlant, des deux raids. Pour le reste, il n'y a, bien sùr, aucune comparaison

Message par **Warlordimi** » dim. août 19, 2012 4:34 pm

Milos a écrit :Je rapprochais juste le côté négligeable, militairement parlant, des deux raids. Pour le reste, il n'y a, bien sùr, aucune comparaison

De toute façon, vous n'aviez pas Ben Affleck et Josh Harnett comme pilotes, les dés étaient donc jetés d'avance et la cause perdue!!!

Message par **EFG_Richy** » dim. août 19, 2012 5:17 pm

Warlordimi a écrit :Mouais, sauf que la France est tout de suite plus confortable quand même pour décoller que le Hornet

Je suis pas sûr qu'on puisse qualifier une nav de ce genre et à cette époque de "confortable"....

Devant notre ordi on est confortable pour juger le passé, mais eux pour partir dans ce raid isolé en survolant aussi en grande partie la mer, je pense qu'ils n'étaient pas moins courageux que Doolittle et ces compères.

Sinon merci je n'avais jamais entendu parler de cette histoire non plus.

Message par **warbird2000** » dim. août 19, 2012 6:09 pm

moi1000 a écrit :Je parlais à un quelqu'un du raid du Jules Verne du 06/06/1940 sur Berlin et nous est venu la question des unités présentes à Berlin ainsi que le(s) type(s) d'appareil utilisé(s). Sachant que le NJG1 a été créé seulement le 22/06, c'est donc forcément une unité de jour qui a essayé de l'intercepter. Quelqu'un aurait-il des précisions ?

Merci

Pas nécessairement, la IV. / (N)JG 2 sur 109 D existe à cette époque .
Crée initialement pour défendre la cote nord de l'allemagne. Elle reçoit ordre de placer plusieurs détachement dans les terres.

La nuit du 20/21 avril ,l'unité revendique un Battle du sqd 218 basé en france

http://en.wikipedia.org/wiki/Jagdgeschwader_2

10.(N) Staffel was one of the first night fighter units formed in the Luftwaffe. Later this staffel was expanded into IV.(N) Gruppe. This Gruppe gained the Luftwaffe’s first night kill over the RAF Bomber Command on the night of 25/26 on April 1940 when Ofw Förster shot down a Handley Page Hampden.

Ps;: Wiki parle du 25/26 mais le 20/21 avril est bien considéré comme la première victoire de nuit

Message par **Kamov** » dim. août 19, 2012 7:00 pm

EFG_Richy a écrit :Je suis pas sûr qu'on puisse qualifier une nav de ce genre et à cette époque de "confortable"....
Devant notre ordi on est confortable pour juger le passé, mais eux pour partir dans ce raid isolé en survolant aussi en grande partie la mer, je pense qu'ils n'étaient pas moins courageux que Doolittle et ces compères.

Sinon merci je n'avais jamais entendu parler de cette histoire non plus.

Tout à fait d'accord avec toi, ça été à l'époque un raid d'une rare audace

Bien évidemment il faut le remettre dans son contexte de l'époque, avec un appareil qui était antédiluvien

Au niveau courage il n'avait rien à envier à celui de Doolittle

Lire le livre que j'ai cité plus haut pour ceux qui ne connaissent pas ce raid, le livre a été écrit par un des membres d'équipage du Jules Verne

Message par **Warlordimi** » dim. août 19, 2012 9:42 pm

EFG_Richy a écrit :Je suis pas sûr qu'on puisse qualifier une nav de ce genre et à cette époque de "confortable"....
Devant notre ordi on est confortable pour juger le passé, mais eux pour partir dans ce raid isolé en survolant aussi en grande partie la mer, je pense qu'ils n'étaient pas moins courageux que Doolittle et ces compères.

Sinon merci je n'avais jamais entendu parler de cette histoire non plus.

Je parlais purement et simplement des conditions de décollage!

Message par **jeanba** » lun. août 20, 2012 10:16 am

Kamov a écrit :T
Bien évidemment il faut le remettre dans son contexte de l'époque, avec un appareil qui était antédiluvien

Pas tant que ça en fait.
Les premiers Farman 220 était un peu faibles (d'ailleurs, c'est pour ça qu'Air France les avait fourgués à l'Armée de l'Air) mais les suivants eurent été crédibles si le nombre d'exemplaire produits avait permis d'en équiper un GB (au moins).
Voir tableau page 15

Message par **Tubs** » lun. août 20, 2012 2:43 pm

Même si l’équipage du Jules Verne se méfiait de la présence éventuelle de chasseurs de nuit sur Berlin, je crois qu'il n'y en avait pas un seul dans ce secteur à cette époque. Le IV(N)./JG 2 était alors éparpillé entre Cologne, les Pays Bas et peut être encore la Norvège. Son rôle était alors de défendre la vallée de la Ruhr.

Message par **warbird2000** » lun. août 20, 2012 2:52 pm

Tubs a écrit :Même si l’équipage du Jules Verne se méfiait de la présence éventuelle de chasseurs de nuit sur Berlin, je crois qu'il n'y en avait pas un seul dans ce secteur à cette époque. Le IV(N)./JG 2 était alors éparpillé entre Cologne, les Pays Bas et peut être encore la Norvège. Son rôle était alors de défendre la vallée de la Ruhr.

C'est possible car avant la guerre, la pluspart des responsables estimaient que défendre toute l’Allemagne était tout simplement impossible selon Caldwell

Seules des mesures avaient été prises pour défendre la Ruhr ou les ports.

A propos de la tentative du Jules Verne ,

1) est-t-on sur que des bombes/Tracts sont tombées sur Berlin ?
2) Les allemands se sont-ils rendu compte de la tentative ?
3) Repérer Berlin à l'époque était loin d'être évident à l'époque si j'en crois les commentaires sur le Bomber Command ?

Pour Doolittle ,on est sur du résultat

Message par **Tubs** » lun. août 20, 2012 3:18 pm

Les consignes étaient de ne pas bombarder la ville même, donc c'est la grande banlieue de Berlin qui a été bombardée. D'après AJ les dégâts ont été, assez logiquement, mineurs.

2) Les allemands se sont-ils rendu compte de la tentative ?

Euh, je ne comprends pas trop la question, les allemands? Qui ca? Les allemands en général? Les Berlinois? Les autorités? Avec plusieurs passages sur la ville pour simuler l'attaque de plusieurs avions, 8 bombes de 250kg et quelques dizaines d'incendiaires de 10kg, ça serait malheureux que personne dans la région n'ait rien remarqué

Pour le troisième point, avec une bonne navigation je ne vois pas ou est le problème. Il me semble que lors du premier raid du Bomber Command sur Berlin fin aout 1940, une grande majorité des bombardiers a réussi à trouver la ville. Après, viser juste est un autre problème.

Message par **jeanba** » lun. août 20, 2012 3:20 pm

warbird2000 a écrit :
Pour Doolittle ,on est sur du résultat

Oui : les japonais ont paniqués, ont pensé que les avions venaient de Midway et ont changé leur plan pour attaquer Midway ...
Ils ont aussi ramené une partie de leurs trop peu nombreuses unités en défense du territoire.

Message par **warbird2000** » lun. août 20, 2012 3:37 pm

Euh, je ne comprends pas trop la question, les allemands? Qui ca? Les allemands en général? Les Berlinois? Les autorités? Avec plusieurs passages sur la ville pour simuler l'attaque de plusieurs avions, 8 bombes de 250kg et quelques dizaines d'incendiaires de 10kg, ça serait malheureux que personne dans la région n'ait rien remarqué

Je voulais simplement savoir si les autorités avaient remarqué le raid ou si la presse allemande avait titré
Ils auraient pu très bien n'effrayer que les vaches comme trop souvent pour le Bomber Command à l'époque.

Pour le troisième point, avec une bonne navigation je ne vois pas ou est le problème. Il me semble que lors du premier raid du Bomber Command sur Berlin fin aout 1940, une grande majorité des bombardiers a réussi à trouver la ville. Après, viser juste est un autre problème.

J'ai vérifié et l'image H2S de Berlin n'était pas aussi marquées que d'autres cibles. Le premier raid d'envergure avec pathfinder est décevant. Mais effectivement par la suite, d'autres marquent des coups au but, comme quoi c'était faisable.

lun. août 20, 2012 6:55 pm

Voir ici :
http://ammacdufumelois.free.fr/memo-mar ... berlin.htm

La nav à dû être hard vu l'itinéraire retenu.D'un autre côté c'étaient des marins !
En plus des bombes si je me rappelle un certain passage du bouquin,un membre de l'équipage a même balancé ses godillots:yes:.

Message par **Milos** » lun. août 20, 2012 7:05 pm

Exact

Parvenu avec succès au-dessus de Berlin, un des membres d’équipage décida d’apporter sa contribution aux projectiles et lança ses chaussures par-dessus bord! Le retour se fit sans encombre mais l’appareil se posa à Orly, à court d’essence.

Il n'aurait pas fallu qu'ils se posent dans un champ à 20 km et qu'ils fassent le retour à pieds

Message par **warbird2000** » lun. août 20, 2012 7:09 pm

LEPEREMAGLOIRE a écrit :Voir ici :
http://ammacdufumelois.free.fr/memo-mar ... berlin.htm

La nav à dû être hard vu l'itinéraire retenu.D'un autre côté c'étaient des marins !
En plus des bombes si je me rappelle un certain passage du bouquin,un membre de l'équipage a même balancé ses godillots:yes:.

Merci pour le lien

Message par **moi1000** » lun. août 20, 2012 7:35 pm

Les autorités nazies ainsi que les allemands en général en ont entendu parler, vu que Goebbels a annoncé qu'ils étaient condamnés à mort "pour piraterie".
Le chef de l'équipage y aurait répondu en disant qu'ils n'étaient pas des pirates, mais des corsaires (d'où la réputation d'avion-corsaire du Jules Verne)

Message par **ceramix** » lun. août 20, 2012 10:13 pm

LEPEREMAGLOIRE a écrit :Voir ici :
http://ammacdufumelois.free.fr/memo-mar ... berlin.htm

La nav à dû être hard vu l'itinéraire retenu.D'un autre côté c'étaient des marins !
En plus des bombes si je me rappelle un certain passage du bouquin,un membre de l'équipage a même balancé ses godillots:yes:.

joli, la nav, la remise de gaz à Berlin c'était des artistes.