Le Typhoon plus fort que le F-22 en dogfight ?

[ergo]

Ca améliore la porté et donc aussi la distance max de détection des F22.

Si leur furtivité est aussi bonne que ca, à n'en pas douter que les Ricains préféreront se faire exploser en BVR que révéler les limites de leur téchno furtive. (ou trouver un juste milieu).

[jojo]

Ce que tu viens de dire n'a pas de sens. Le jour où le F-22 se fera exploser en BVR c'est qu'on aura trouvé les limites de cette technologie.

Les radars de chasseur utilisent des fréquences autour de 10 Ghz. (En attendant le Pak-Fa/T50)
Le F-22 est furtif dans cette bande de fréquence, et tant que sa distance d'engagement est supérieure à la distanc de détection de ses ennemis c'est gagné.

Je ne pense pas qu'un radar AESA change ça.

[ergo]

Un avion furtif c'est un avion avec une SER faible a certaine fréquence. En aucun cas le F-22 à une SER nulle à 10Ghz.

Le principe de l'AESA c'est de pouvoir détecter des SER plus petite de plus loin.

Donc (et je m'avance pas trop) le F22 sera détectable de plus loin avec les AESA. En plus certain de ces radars introduise des modulations de fréquence censé casser le furtif passif d'encore plus loin, mais pas beaucoup de retour sur cette solution (on se demandera pas pourquoi ...)

En plus le F-22 à un Radar digne d'un phare breton en plein nuit noir, avec la fusion des données et les progrès fait sur les CME il est possible de positionner assez précisément un F22 sur une sitac pendant un BVR.
On en est pas encore à lui envoyer un missile dessus, on est bien d'accord. Mais le positionner c'est déjà faire la moitié du boulot (le pilote peut envoyer toute la puissance de son radar dans sa direction, essayer quelque mode de recherche spécialisé sur les petites SER, etc ...)

De plus, j'ai pas dit que l'EF (ou le rafale) serai capable de surpasser le F-22 avec le duo AESA-Meteor, mais que ça leur permettra de combler un peu (pas totalement) l'écart avec le F22 en BVR.

[TMor]

Quel aplomb dans certaines affirmations...

Le principe de l'AESA c'est de pouvoir détecter des SER plus petites de plus loin.

Pour autant que je sache, cela vient essentiellement de l'augmentation de portée, notamment, pour le Rafale, par rapport à son PESA pas très fort à ce niveau.

Donc (et je m'avance pas trop) le F22 sera détectable de plus loin avec les AESA.

Oui, mais alors pas de beaucoup plus loin...

En plus certains de ces radars introduisent des modulations de fréquence sensées casser le furtif passif d'encore plus loin, mais pas beaucoup de retour sur cette solution (on se demandera pas pourquoi ...)

Là tu m'intéresses...

En plus le F-22 à un Radar digne d'un phare breton en plein nuit noire

C'est peut-être le radar avec les techniques LPI les plus avancées... Alors pourquoi recourir à cette image mal dégrossie ?

ça leur permettra de combler un peu (pas totalement) l'écart avec le F22 en BVR.

Oui, bon, tout est dans le "un peu"

[ergo]

Quel aplomb dans certaines affirmations...

Faut dire que c'est mon coeur de métier ...

Oui, mais alors pas de beaucoup plus loin...

On est d'accord.

Là tu m'intéresses...

Je rentrai pas dans le détail , mais la modulation de fréquence permet de repérer les anomalie de retour de certain revêtement furtif passif.

C'est peut-être le radar avec les techniques LPI les plus avancées... Alors pourquoi recourir à cette image mal dégrossie ?

Je met juste le doigt sur le fait que lorsque le F22 se sert de son radar ... on le voit d'assez loin.

Oui, bon, tout est dans le "un peu"

Oui .... mais petit à petit ...
Le but n'est pas d'être le meilleur. Mais c'est en visant le "mieux" qu'on arrive à faire "bien".

[jojo]

Je met juste le doigt sur le fait que lorsque le F22 se sert de son radar ... on le voit d'assez loin.

Et l'inverse est vrai, si un autre avion se sert de son radar, le F-22 le verra venir de loin.

Quid des "modes guerre". Qui dit que les techniques LPI sont utilisés à l'entrainement. Tout comme il porte un dispositif d'augmentation de sa SER à l'entrainement.

Si on n'est pas capable de le détecter à 40 Nm ça devient dur.

En plus de sa furtivité et de son radar une des forces du F-22 sont ses capacités cinématiques.
M1.7/ 50 000ft ça donne un petit avantage.

Tout ça pour dire que si les USA ont mis tant de pognon dedans c'est pas pour rien. Le Typhoon comme le Rafale serait probablement descendu en BVR avant d'arriver au dogfight. Et même en dogfight c'est pas du gateau. Malgrè sa taille et son poids il reste redoutable en dog...à tel point que tout le monde se vante quand il arrive à faire un kill simulé contre lui.

Le principe de l'AESA c'est de pouvoir détecter des SER plus petite de plus loin.

Non, c'est de pouvoir pointer le faisceau rapidement, au point de pouvoir enchainer les modes AA/ AS, poursuivre une cible qui sort du domaine de recherche ou d'améliorer la fiablité du radar.

L'augmentation de portée c'est en comparaison au RBE-2 PESA. T'es sûr d'avoir une meilleure portée avec un RBE-2 AESA qu'un RDY-2, ou juste rétablir l'équilibre?

PS: j'ai jamais dit que sa SER était nulle.

[eutoposWildcat]

Je met juste le doigt sur le fait que lorsque le F22 se sert de son radar ... on le voit d'assez loin.

En es-tu certain, ou est-ce une supposition de ta part?

[ergo]

Et l'inverse est vrai, si un autre avion se sert de son radar, le F-22 le verra venir de loin.

Quid des "modes guerre". Qui dit que les techniques LPI sont utilisés à l'entrainement. Tout comme il porte un dispositif d'augmentation de sa SER à l'entrainement.

Si on n'est pas capable de le détecter à 40 Nm ça devient dur.

En plus de sa furtivité et de son radar une des forces du F-22 sont ses capacités cinématiques.
M1.7/ 50 000ft ça donne un petit avantage.

Tout ça pour dire que si les USA ont mis tant de pognon dedans c'est pas pour rien. Le Typhoon comme le Rafale serait probablement descendu en BVR avant d'arriver au dogfight. Et même en dogfight c'est pas du gateau. Malgrè sa taille et son poids il reste redoutable en dog...à tel point que tout le monde se vante quand il arrive à faire un kill simulé contre lui.

Je suis d'accord à 100% la dessus ... d'ailleurs ca m'étonnerai pas qu'ils aient mis autant de fric dans le développement des capacités du F-22 quand dans le développement de plastron pour cacher sa superiorité.

Encore une fois, le F22 restera meilleurs, j'en suis convaincu, mais c'est pas ce que je cherche à montrer.

Non, c'est de pouvoir pointer le faisceau rapidement, au point de pouvoir enchainer les modes AA/ AS, poursuivre une cible qui sort du domaine de recherche ou d'améliorer la fiablité du radar.

Oui ... j'ai simplifié, à retenir quand même que le système permet de concerter la puissance du radar sur des zones spécifiques, et d'avoir (à puissance d'alimentation égale) une meilleur puissance radar sur une zone donnée et donc potentiellement un gain du signal retour. Ajouter à ça des récepteur toujours plus sensible et précis, et une puissance de traitement du signal toujours plus rapide, on ajoute des traitements plus fiable qui avant n'était pas insérable dans un radar (trop gourmand).

Comparaison faite avec le RBE-2 AESA et le RDY-3 ... le RBE-2 AESA est devant.

PS: j'ai jamais dit que sa SER était nulle.

Oui, c'est qu'a force d'entendre "furtif" à tout bout de champ, j'ai l'impression que les gens s'imagine que le F22 est un fantôme.

En es-tu certain, ou est-ce une supposition de ta part?

Certain, mais comme dit par jojo, je sais pas quelle utilisation des LPI était faite (surement qu'ils ont un mode "bon de guerre" et qu'on l'a jamais vu) .. et je connais pas assez le SPECTRA pour savoir si il a des capacité contre-LPI assez blindé.

Mais bon ... pour contrer mon exemple ... prenez un E-3C avec des F-22 ... une liaison datalink ... et pouf on vois que l'AWACS qui sert de radar au F-22 et de chèvre à l'occasion.

Maintenant, les Frenchis ont toujours été doué pour les CME / CCME ... ca m'étonnerai pas qu'on soit capable de quelque exploit. (Surtout depuis qu'on est capable de faire du LPI nous aussi)

Je me souviens aussi d'un article expliquant qu'un ALR-94 ESM monté sur F-22 avait été capable de percer le LPI de l'AG77 d'un autre F-22. Mais je retrouve plus ...

Reste que le domaine des Radar est déjà assez secret ... le CME encore plus ... ne parlons pas des CCME ... sauf à travailler dedans (et a ce moment là, tu n'en parles pas) tu apprend 30ans après les capacités du truc

[ergo]

Et l'inverse est vrai, si un autre avion se sert de son radar, le F-22 le verra venir de loin.

Quid des "modes guerre". Qui dit que les techniques LPI sont utilisés à l'entrainement. Tout comme il porte un dispositif d'augmentation de sa SER à l'entrainement.

Si on n'est pas capable de le détecter à 40 Nm ça devient dur.

En plus de sa furtivité et de son radar une des forces du F-22 sont ses capacités cinématiques.
M1.7/ 50 000ft ça donne un petit avantage.

Tout ça pour dire que si les USA ont mis tant de pognon dedans c'est pas pour rien. Le Typhoon comme le Rafale serait probablement descendu en BVR avant d'arriver au dogfight. Et même en dogfight c'est pas du gateau. Malgrè sa taille et son poids il reste redoutable en dog...à tel point que tout le monde se vante quand il arrive à faire un kill simulé contre lui.

Je suis d'accord à 100% la dessus ... d'ailleurs ca m'étonnerai pas qu'ils aient mis autant de fric dans le développement des capacités du F-22 quand dans le développement de plastron pour cacher sa superiorité.

Encore une fois, le F22 restera meilleurs, j'en suis convaincu, mais c'est pas ce que je cherche à montrer.

Non, c'est de pouvoir pointer le faisceau rapidement, au point de pouvoir enchainer les modes AA/ AS, poursuivre une cible qui sort du domaine de recherche ou d'améliorer la fiablité du radar.

Oui ... j'ai simplifié, à retenir quand même que le système permet de concerter la puissance du radar sur des zones spécifiques, et d'avoir (à puissance d'alimentation égale) une meilleur puissance radar sur une zone donnée et donc potentiellement un gain du signal retour. Ajouter à ça des récepteur toujours plus sensible et précis, et une puissance de traitement du signal toujours plus rapide, on ajoute des traitements plus fiable qui avant n'était pas insérable dans un radar (trop gourmand).

Comparaison faite avec le RBE-2 AESA et le RDY-3 ... le RBE-2 AESA est devant.

PS: j'ai jamais dit que sa SER était nulle.

Oui, c'est qu'a force d'entendre "furtif" à tout bout de champ, j'ai l'impression que les gens s'imagine que le F22 est un fantôme.

[eutoposWildcat]

T'en fais pas, si tu bossais dans les CME et CCME, et que tu te mettais à en parler sur C6, je peux te dire qu'on effacerait ton message dans l'heure, avant de t'envoyer un MP pour te dire qu'on préfèrerait que tu sois assez aimable de suicider ta carrière tout seul dans ton coin sans en faire profiter les autres, si c'est pas trop te déranger.

[ergo]

T'en fais pas, si tu bossais dans les CME et CCME, et que tu te mettais à en parler sur C6, je peux te dire qu'on effacerait ton message dans l'heure, avant de t'envoyer un MP pour te dire qu'on préfèrerait que tu sois assez aimable de suicider ta carrière tout seul dans ton coin sans en faire profiter les autres, si c'est pas trop te déranger.

Ha ben non, je suis gentil comme gars moi, je partage

[jojo]

Le RDY-3, c'est pas la nouvelle appélation du RC-400...la version cheap monté sur les Mirage F1 modernisé des marocains? (donc petit nez et petite antenne)

Le RDY-2 c'est celui des Mirage 2000-9, et le RDY des Mirage 2000-5F est déjà connu pour avoir une meilleure portée que le RBE-2 PESA.

[ergo]

C'est l'amélioration du RDY-2 proposé à l'export récemment.


(Je vais éviter de citer de pays.. je sais pas si j'ai le droit)

[jojo]

Ce blog serait mal informé alors...
Livefist
Mais la news date un peu.

Ceci dit il souvent fait mention du RDY-3 sur les Mirage F1 modernisé du Maroc, et Thales prétend qu'il est adaptable en fonction de l'espace disponible, alors...

[ergo]

Oui, ce blog est mal informé ... ou à fait un rapprochement trop rapide avec un vieux communiqué.

[ergo]

Attention à pas confondre le RC-400 et le RDY-3 ...

De mémoire le RDY-3 fut nommé pendant un temps RDY-400 avant d'adopter son nom d'aujourd'hui.

Je suis pas assez calé sur ces vieux modèles pour savoir si le RDY-3 est
- une évolution pur du RDY-2
ou
- une évolution pur du RC-400
ou
- une évolution croisé des deux modèles RDY-2 et RC-400 (ce qui expliquerai le nom RDY-400 d'origine).


RDY, RC, RBE, 2, 3, 400 .... on en perd son latin

[jojo]

Oui effectivement maintenantque tu le dis c'est plus clair:

RC 400 KEY FEATURES

• Modular design
• Light weight: <120 kg
• Low power consumption: 3.5 kVA
• Different antenna sizes available
• High average transmitted power: 400 W
• Up-to-date signal processing technologies
• COTS components for obsolescence protection
• 1553 Bus
• Advanced ECCM features
• Very Low False Alarm Rate
• Flexibility and growth potential
• Efficient **** and maintenance concept for reduced manpower and life cycle cost

RDY-3 KEY FEATURES
•Modular design
•Light weight: < 120 kg
•Low power consumption: 3.5 kVA
•Different antenna sizes available
•High average transmitted power: 400 W
•Up-to-date signal processing technologies
•COTS components for obsolescence protection
•1553 Bus
•Advanced ECCM features
•Very Low False Alarm Rate
•Flexibility and growth potential
•Efficient **** and maintenance concept for reduced

[ergo]

Toi aussi tu as fait le jeu des 7 erreurs

[OPIT]

C'est peut-être le radar avec les techniques LPI les plus avancées... Alors pourquoi recourir à cette image mal dégrossie ?

Peut-être parce que le I dans LPI signifie "Interception", pas "Détection", et que ça change beaucoup de choses...

[jojo]

Et bien éclaire nous...

[ergo]

LPI c'est la contration de LPIR ... pour low-probability-of-intercept radar

Soit la faible probabilité d'intercepter les émissions du radar d'en face.

Le principe, sans rentrer dans les détails c'est de jouer sur le signal pour n'avoir qu'un lobe dans la décomposition en série de fourrier. Les les lobes secondaire ("side lodes" en anglais) qui permette aux systèmes de détection passive de détecter le signal et de le positionner.

Pour ce faire on utilise principalement (et pas que) une méthode qui s'appelle l'étalement de spectre par saut de fréquence (FHSS ou Frequency-hopping) qui en plus de rendre le signal moins détectable, il le rend aussi plus perçant (parasitage compliqué et réflectivité augmenté).

Et là encore ... c'est vraiment simplifié !

(je donne les traductions EN pour ce qui souhaiterai se documenter, les principaux papiers sont en anglais, qu'ils soient écrit ou non pas des anglais).

AAAAaaah ... le monde merveilleux de traitement du signal

[jojo]

Le truc qui m'échappe c'est que même si le radar fait des sauts de fréquence, la bande passante est quand même limitée, on saute pas entre 8 et 12 Ghz, c'est plutôt entre 9,5 et 10.

Je dis sans doute une grosse connerie, mais on pas faire des interceptions "large bande" pour déjouer les sauts de fréquence?

[ergo]

Un système CME ca marche sur une bibliothèque de signaux connus (fréquence, leur systèmes d'impulsion, leur déphasage, leur modulation, etc ..)

Déjà avant de se lancer dans la détection faut les spécifications du radar d'en face ... mais supposons qu'on est ces infos là. (parce que c'est pas le sujet)

Pour détecter un signal, il faut le capter, et ensuite, via analyse trouver une (ou plusieurs) caractéristiques uniques pour être sur que c'est bien lui.
Le spectre EM est tellement chargé de nos jours, avec les interférences, les parasites naturelles (enfin parasite qui ne sont pas le fait des CME) que c'est un bon foutoirs.

Avant, avec les radars, on avait des belles décompositions en séries de fourrier avec des lobes très reconnaissables, coté traitement du signal c'est assez simple à mettre en place, un filtre et on voit rapidement si le radar rechercher est dans le spectre capté.

Aujourd'hui, avec les LPI, déjà plus le décompositions en séries de fourrier, on perd totalement ces avantages du "filtre simple". Un lobe unique c'est super chaud à trouver .. parce que c'est des choses qu'on filtrait / ignorait avant. Après ce lobe il est pas constant. Non seulement pour une fréquence donnée il est très faible, mais en plus il est pas toujours présent (principe de FHSS ont s'étale sur plusieurs fréquences).

Résultat, la recherche en bande étroite est impossible / compliqué car on recherche plus une fréquence mais une multitude avec en plus des puissances moindres. La recherche en bande large ne marche pas non plus parce qu'on capte juste "du bruit" si on prend pas la peine de décomposer le truc.

En faite, sauf si on est l'émetteur (et à ce moment là on sait quoi chercher vu qu'on l'a produit) il est très difficile de trouver ce genre d'émission avec la puissance de calcul disponible dans un avion. (Au sol avec des supers-calculateurs et d'autre méthode de traitement du signal on doit pouvoir tomber dessus un peu plus facilement.

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Pas simple d'expliquer tout ca dans un forum.

Et puis là c'est la théorie, le cas idéal. Fait un signal parfait FHSS on n'en est pas capable.

De même qu'à faible distance on devient trop visible en bande large (on se perd plus dans le bruit ambiant).

Donc pour le F-22 c'est un formidable avantage en BVR de loin c'est sur (à ajouter à ca très faible SER).

Maintenant à quels niveaux sont les CCME aujourd'hui. Est-ce quelqu'un a trouvé la parade aux FHSS... c'est les questions à 10 milliards d'euros. Et celui qui trouvera la réponse la gardera pour lui. C'est le défi des 10/20 prochaines années pour les CCME, après ca sera au radar de trouver une parade et on repart pour un tour

[jojo]

J'imagine que dans le cas d'un radar qui fait des sauts de fréquence, les émissions sur chaque fréquence sont trop brèves pour être détectés et goniométrés.

[ergo]

Elles sont brèves, aléatoire et de faible puissance pour une fréquence donnée ... Pour un Spectra, ALR-94, ou autre système ESM/CCME c'est pas la joie.