Manque de pilotes et entraînement

[jeanba]

C'était l'othographe qui n'était pas correcte pas l'expression Ne fais pas attention aux moqueurs de tous poils

Oui, mais c'était bien marrant.

On en arrive à défoncer les portes ouvertes.
Ces stats sont bien connues et disponibles dans tous les ouvrages dignes de ce nom.
Peut-être même Wikipedia, ce qui n'est pas peu dire !

Aussi étonnant que cela puisse te paraître, il est peut être possible d'évoquer l'idée que certains membre de C6 n'aient pas acheté l'intégralité de la collection AJ ?
Il y en a même qui ne passent pas leur temps à écumer les forums aéro deuxième guerre mondiale (12Oclock, aerostories ...).

Citation:
Posté par CJE
Les USA représentent au moins une fois et demie la population des deux autres pays réunis. Je pense que c'est une bonne explication.
Elle est certes valable, mais j'en ai une seconde.
Les alliés peuvent s'appuyer sur une véritable industrie de l'entraînement, à laquelle sont associés quasiment tout les pilotes revenant d'un tour d'opération. Les différents états-majors y accordent une grande importance.
A côté de ça, les systèmes adoptés par les pays de l'Axe paraissent relever de l'artisanat, et constituent souvent la dernière roue du carrosse.

Si les alliés peuvent s'appuyer sur une industrie d'entrainement, c'est parce qu'ils en ont les moyens humains, industriels, en ressources et territoriaux.
Excuse moi CJE pour enfoncer une porte déjà ouverte par AJ, mais l'Allemagne comme le Japon, très vite, n'ont plus assez d'effectif pour tenir l'ensemble du front, et de là, la tentation a été trop grande de sacrifier le long terme (entrainement) au court terme (la ligne de front).

[warbird2000]

Pour en revenir à l'entrainement des pilotes

En relisant le Bataille aérienne 45 sur Koursk
Curieusement les soviétique ont aussi des problèmes d'approvisionnement de fuel et font des restrictions au niveau des écoles

Donc les pilotes russes volent raremenent le quota d'heure minimum qui est de 20 ou 30, l'auteur ne précise malheureusement pas le type d'appareil

Pour en revenir à Koursk, si je prend les chiffres de Khazanov du Bataille aérienne
Le rapport pertes allemandes / soviétique va évoluer de manière suivante

Le 5 juillet : 1 à 4,5
La première quinzaine de juillet: 1 à 2,8
Juillet-Aout : 1 à presque 2

Les allemand combattent quand même en infériorité numérique, il faut le rappeler

Donc Bergstrom en donnant un rapport pour la première quinzaine de juillet de 1 à presque 4 ne diverge pas tellement

edit

[Warlordimi]

C'est pas tellement un scoop vu la vitesse à laquelle ils perdent les mecs, les soviets!

[jeanba]

J'ai failli faire relever une remarque plus haut sur le matériel et le personnel russe, mais dans les grandes lignes, la principale qualité de leur armée... c'est le nombre...

J'ai lu il y a une vingtaine d'année (Glantz) qu'il fallait peut être nuancer :
- jusqu'en 42, les forces de l'axe étaient plus nombreuses que les forces soviétiques.
- du côté allemand, leur infériorité numérique n'aurait peut être pas été si criante s'ils ne s'étaient obstinés à massacrer des peuples qui les accueillaient en libérateurs.

Idem pour les ressources et la production soviétique : si elles ont atteint ce niveau, c'est la conséquence d'un effort considérable en 41-42 (et de l'aide de ses alliés), au moment où l'Allemagne se reposait sur ses lauriers.

[CJE]

Aussi étonnant que cela puisse te paraître, il est peut être possible d'évoquer l'idée que certains membre de C6 n'aient pas acheté l'intégralité de la collection AJ ?

Et alors ?
Ai-je jamais prétendu que AJ était la bible ?
Vous savez tous me le rappeler à l'occasion et je n'en ai jamais fait un fromage.

M'enfin, la moindre des choses quand on veut discuter sérieusement d'un sujet, c'est d'en connaître un peu plus que ce qu'on peut râcler sur Wikipédia .

[VG-35]

J'ai toujours été fan du "largage de parachutistes sans parachutes avec un taux de pertes acceptables"...

KESAKO?:huh:
Ca sort d'ou ça?

[warbird2000]

- jusqu'en 42, les forces de l'axe étaient plus nombreuses que les forces soviétiques.

Pas sur, au déclenchement de barbarossa

Si en troupes avec ses alliés, le nombre de soldats est supérieur, les allemands n’alignent que

4100 tanks contre 15687 pour l'urss qui dispose de plus de 25000 tanks sur tout son territoire
4300 avions contre 11500 avions

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa

Et malgré les défaites successives, dès uranus fin 42, les soviétiques sont nettement supérieurs aux allemands et si avec les alliés hongrois romains et italiens arrive à un équivalence avec le million de soviétique, ces 750000 soldats alliés ne sont pas des plus efficaces

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Uranus

- du côté allemand, leur infériorité numérique n'aurait peut être pas été si criante s'ils ne s'étaient obstinés à massacrer des peuples qui les accueillaient en libérateurs.

Tout à fait d'accord

[VG-35]

Pour ce qui est de l'intégralité de la période Juillet Aout selon Khazanov

Les russes perdent 2800 avions
Les allemands perdent 1463 avions
Donc le fameux 1 :2 dont tu parle.

bis repetita j'écrivais:

Ce dépend ce que les soviétiques ont à remplacer: 2 800 pour toute la bataille de Koursk-Oryol du 5 juillet au 23 aout selon le décompte des armées (Khazanov) ou 1 600 (Krivoshéiév) selon le GQG.

En fouillant un peu plus loin, Khazanov aurait pu remarquer que sur les 98 avions de la 16e VA déclarés perdus à 17: 00 environ 8 ou 9 sont rentrés avant minuit et 16-17 autres récupérés ou localisés sur des terrains secondaires dans les 4 jours suivants. Plus un certain nombre d'entre eux réformés en première instance par les régiments et les divisions ont finalement été récupérés par les PARM et reconstruits à partir dépaves à raison de 1 à 2 avions par 3 épaves.

D'ou la différence entre les pertes définitives et journalières fournies par les JMO des unités. Même si toutes deux portent la mention rayé des listes (réformés). Des avions russes réformés on en trouve souvent 2 à 3 fois le même nulméro ds suite. C'est pourquoi je parlais d'éliminer les doublons et les triplons...

D'emblée on peut dire que le bilan comptable du GQG est juste, sur l'exercice de l'année: la ressource (livraisons (2) + effectifs au 01.01.43 (1)) - les pertes (3), donne bien le solde (effectifs au 01.01.44) (4).

Rappel : 21 900 (1) + 35 600 (2) - 24 900 dont 9 700 au combat (3) = 32 500 (4) avions de combat.

J'écrivais donc

Il n'y a donc aucun esprit de propagande la dessus. Les 2 800 cités par Khazanov sont le cumul des pertes définitives ou temporaires.
Le GQG ne fournit lui, que les pertes définitives.

Comme tu le vois les 2 800 pertes de Khazanov ne peuvent s'inscrire nulle part sur l'exercice comptable, il aurait fallu que les russes livrent 36 800 avions non pas 35 600 à l'AR cette année là, ou en perdent 1 200 de moins dans les autres batailles de 1943!!

A remarquer le montée en puissance des VVS en 1943, qui passent du 12.3 à 13.5 milliers aux armées d'active, les effectifs de la Luft chutant de 2 400 à 1 700 à la fin de l'année sur le FE.

Les 1400 pertes allemandes doivent être des pertes définitives, autrement comment expliquer qu'ils aient perdu toute l'année de production 1943 (~30 000 de mémoire), le nombre d'avions disponibles n'ayant presque pas augmenté

[warbird2000]

Citation:
D'emblée on peut dire que le bilan comptable du GQG est juste, sur l'exercice de l'année: la ressource (livraisons (2) + effectifs au 01.01.43 (1)) - les pertes (3), donne bien le solde (effectifs au 01.01.44) (4).
Rappel : 21 900 (1) + 35 600 (2) - 24 900 dont 9 700 au combat (3) = 32 500 (4) avions de combat.

J'écrivais donc

Le chiffre de 9700 avions perdus au combat pour 44 par les russes se retrouve aussi chez Bergstroem dans son tome 4 : Bagration pour berlin.

Ceci pour te montrer une nouvelle fois que Bergstrom et Khazanov utilisent bien les mêmes sources.

Ces chiffres ne concernent que les VVs et les chiffres de l'aviation de bombardement ne sont pas repris même si le chiffre de pertes est modeste à savoir 550 avions

Je ne comprend pas pourquoi les 2800 avions cités par khazanov pour Juillet/Aout 43 ne pourraient pas se trouver dans les 9700 avions perdus par les russes cette année la.

Juillet / Aout c'est 1/6 de l'année et les intempéries sur le front de l'est font que la période propice aux combats est plus réduite.

Je ne te suis plus. Bergstrom c'est pas fiable. Maintenant Khazanov ne sait pas compter les pertes correctement.

edit

Les 1400 pertes allemandes doivent être des pertes définitives, autrement comment expliquer qu'ils aient perdu toute l'année de production 1943 (~30 000 de mémoire), le nombre d'avions disponibles n'ayant presque pas augmenté

Les pertes sur accidents sont énormes. En 43 , i on cite des cas ou 8 bf 109 sur 10 sont détruits à 80 % lors d'une simple mission de convoyage; l'entrainement des pilotes baisse nettement

[Warlordimi]

KESAKO?:huh:
Ca sort d'ou ça?

“Unfulfilled Promise: The Soviet Airborne Forces 1928-1945″ (Merriam Press) de Leroy Thompson!

En gros, je le fais version rapide, pas "director's cut".

Aucun document officiel traitant de largages de troupes sans parachutes sur Petsamo (guerre d'hiver 39/40) et sur Khimki (Moscou), mais suffisement de témoignages concordant pour ne pas simplement affirmer qu'il s'agit d'une légende urbaine.

Sur Pestamo, cela semble plutôt de l'initiative personnelle des soldats que les pilotes ont largués, comme au champ de tir à la foire, juste au-dessus des finlandais qui les ont alignés comme des dindons. Et les pauvres types ont tenté leur chance en se débrêlant plutôt que d'attendre le pruneau fatal! Mais l'histoire est remontée à Moscou, car à Khimki (banlieue de Moscou), c'est apparement une demande de Joukov lui-même et un régiment sibérien aurait été largué avec le fameux "taux de perte acceptable", soit 12% de mecs morts à l'impact!

[jeanba]

Et alors ?
Ai-je jamais prétendu que AJ était la bible ?

C'est toi qui a commencé à citer AJ-21

Vous savez tous me le rappeler à l'occasion et je n'en ai jamais fait un fromage.

M'enfin, la moindre des choses quand on veut discuter sérieusement d'un sujet, c'est d'en connaître un peu plus que ce qu'on peut râcler sur Wikipédia .

Je suis d'accord (et je n'arrête pas de dire que "wikipedia" n'est pas une source fiable), mais ce forum est "public" et pour certains des lecteurs, ce que disaientt VG-35 et d'autres n'était absolument pas "de l'enfonçage de porte ouverte".

[larsenjp]

“Unfulfilled Promise: The Soviet Airborne Forces 1928-1945″ (Merriam Press) de Leroy Thompson!

En gros, je le fais version rapide, pas "director's cut".

Aucun document officiel traitant de largages de troupes sans parachutes sur Petsamo (guerre d'hiver 39/40) et sur Khimki (Moscou), mais suffisement de témoignages concordant pour ne pas simplement affirmer qu'il s'agit d'une légende urbaine.

Sur Pestamo, cela semble plutôt de l'initiative personnelle des soldats que les pilotes ont largués, comme au champ de tir à la foire, juste au-dessus des finlandais qui les ont alignés comme des dindons. Et les pauvres types ont tenté leur chance en se débrêlant plutôt que d'attendre le pruneau fatal! Mais l'histoire est remontée à Moscou, car à Khimki (banlieue de Moscou), c'est apparement une demande de Joukov lui-même et un régiment sibérien aurait été largué avec le fameux "taux de perte acceptable", soit 12% de mecs morts à l'impact!

Ouais j'en ai entendu parlé aussi. Larguer des paras sans parachute en espérant que la neige amortisse plus ou moins le choc. Si c'est vrai, il faut vraiment être givré pour imaginer un truc pareil. Et j'espère que le génial inventeur a montré l'exemple.

[CJE]

C'est toi qui a commencé à citer AJ-21

Normal.
Je ne cite que ce je connais.

[CJE]

Bon, à force de poster des conneries, je vais bientôt arriver aux 1 000 messages.
Et alors, je serai promu à quel grade ?

[warbird2000]

Bon, à force de poster des conneries, je vais bientôt arriver aux 1 000 messages.
Et alors, je serai promu à quel grade ?

1 message posté = 1 un exemplaire d'aéro-journal vendu
Je serais Ghostrider, je demanderais une somme d'argent pour chaque publicité faite par toi-même pour aéro-journal

[VG-35]

Je ne comprend pas pourquoi les 2800 avions cités par khazanov pour Juillet/Aout 43 ne pourraient pas se trouver dans les 9700 avions perdus par les russes cette année la.

Parce que le GQG compte ne compte que 459 avions perdus au total durant la phase défensive de Koursk, 1014 pour "Koutouzov" et 153 pour "Roumiantsev".

Maintenant si sur les 2 800 avions perdus cités par Hazanov, 1 200 ont été réparés et remis en ligne, pourquoi pas? Autrement Hazanov et Bergstorm doivent retrouver les 6900 autres avions, pas un de plus.

[warbird2000]

Parce que le GQG compte ne compte que 459 avions perdus au total durant la phase défensive de Koursk, 1014 pour "Koutouzov" et 153 pour "Roumiantsev".

Maintenant si sur les 2 800 avions perdus cités par Hazanov, 1 200 ont été réparés et remis en ligne, pourquoi pas? Autrement Hazanov et Bergstorm doivent retrouver les 6900 autres avions, pas un de plus.

Maintenant , j'ai compris mais ces chiffres tu les a obtenu où ?

[Warlordimi]

Ouais j'en ai entendu parlé aussi. Larguer des paras sans parachute en espérant que la neige amortisse plus ou moins le choc. Si c'est vrai, il faut vraiment être givré pour imaginer un truc pareil. Et j'espère que le génial inventeur a montré l'exemple.

C'était la même époque que les chars volants tels que l'Antonov A-40. De mémoire, il y avait aussi eu un largage de BT7 suspendu sous un TB3, où les ingés, après le largage, on eu du mal à différencier la colonne vertébrale du conducteur, de la colonne de direction...

Mais bon, quel bonheur de servir la science pour la Mère Patrie!

Ca doit être surement la raison de ce livre éducatif sur les tanks et le système digestif de leur équipage, pour les enfants

[CJE]

C'est les intestins... ou leur contenu ?

[warbird2000]

@warlord

Excellent

[eutoposWildcat]

C'est les intestins... ou leur contenu ?

J'avoue que question aider à réorganiser, j'ai rendu les armes, là.

[Warlordimi]

J'imagine bien si on devait interviewer le dessinateur aujourd'hui (fort accent cyrillique qui rrrrrroule les rrrrr): "camarrrade éditeur en chef du parrrrti, il m'a dit Serrrguei, tu fais un éclaté pourrrr les enfants, j'ai dessiné un éclaté"

[Booly]

C'était la même époque que les chars volants tels que l'Antonov A-40. De mémoire, il y avait aussi eu un largage de BT7 suspendu sous un TB3, où les ingés, après le largage, on eu du mal à différencier la colonne vertébrale du conducteur, de la colonne de direction...

Mais bon, quel bonheur de servir la science pour la Mère Patrie!

Ca doit être surement la raison de ce livre éducatif sur les tanks et le système digestif de leur équipage, pour les enfants

Après, les choses n'ont pas franchement évolué en 40 ou 50 ans, vu que les Russes ont encore le fabuleux concept de Boyevaia Mashina Desanta (Боевая машина десантная ), qui n'est jamais qu'un IFV qu'on balance à grands coups de pied au derrière depuis un Il-76, avec quelques parachutes dessus et l'équipage dedans, pour faire "ops tout de suite"... Ils ont toujours eu une vision très particulière des troupes aéroportées, déjà que pour bosser chez les paras dans l'OTAN, faut être au-delà d'une certaine norme de sanité mentale, mais alors chez nos voisins d'outre-Oural, faut franchement tenir une dose!:Jumpy:

[VG-35]

Ouais j'en ai entendu parlé aussi. Larguer des paras sans parachute en espérant que la neige amortisse plus ou moins le choc. Si c'est vrai, il faut vraiment être givré pour imaginer un truc pareil. Et j'espère que le génial inventeur a montré l'exemple.

On est pas en avril que je sache?

De l'avis d'Alexandre S. Porynshev, instructeur et metteur au point parachutiste (8750 sauts, 300 refus d'ouverture programmés), sélectionneur et entraîneur de l'équipe d'URSS.
Faut surtout être sacrément benêt (et je tempère) pour:
1) croire et publier des histoires pareilles
2) les colporter à tout va...

En effet la somme vectorielle de la vitesse atteinte par le sauteur de 2 à 3 m (maximum!!! demandez-donc à un pilote de C-47 de tenir ça...) de haut ajoutée à celle de l'avion (115 km/h sur An-2 qui n'existait pas encore, 200 km/h pour les autres) nécessite une épaisseur de neige équivalente à une avalanche, ou tout le monde finira étouffé.

Par contre il a entendu parler les anciens d'un saut à partir d'un Po-2, pourquoi pas avec 30 km/h de vent de face et à 0.5-1 m du sol, faut dire qu'à 60-70 km/ l'avion atterrit, mais à 45-50 km/h, il vole encore! Mais c'est l'affaire de paris idiots entre instructeurs, la vodka aidant, non pas une démarche officielle.

sur Khimki (Moscou), mais suffisement de t&#233]
A ma connaissance Khimki n'a jamais comporté qu'un aéroclub du DOSAAF (civil, sur Po-2, à l'époque et une girafe de saut) , qui tourne encore, privatisé. J'aimerais bien voir la tête des témoins con -cordants:


Voilà, ça s'appelle farces et galéjades de l'aviation...Y'a pire! Même chez les tankistes:



Mais j'en parlerai une autre fois, c'est encore plus rigolo. C'était même dans wiki sous KV-6 "Béhémot" (Hippopotame), mais un c.. sans humour a du l'enlever.

A la revoyure

[ironclaude]

De l'avis d'Alexandre S. Porynshev, instructeur et metteur au point parachutiste (8750 sauts, 300 refus d'ouverture programmés), sélectionneur et entraîneur de l'équipe d'URSS.
Faut surtout être sacrément benêt (et je tempère) pour:
1) croire et publier des histoires pareilles
2) les colporter à tout va...

En effet la somme vectorielle de la vitesse atteinte par le sauteur de 2 à 3 m (maximum!!!) de haut ajoutée à celle de l'avion (115 km/h sur An-2 qui n'existait pas encore, 200 km/h pour les autres) nécessite une épaisseur de neige équivalente à une avalanche, ou tout le monde finira étouffé.

Par contre il a entendu parler les anciens d'un saut à partir d'un Po-2, pourquoi pas avec 30 km/h de vent de face et à 0.5-1 m du sol, faut dire qu'à 60-70 km/ l'avion atterrit mais à 45 km/h, il vole encore! Mais c'est l'affaire de paris idiots entre instructeurs, la vodka aidant, non pas une démarche officielle.

En tout cas, si c'est une légende urbaine, elle a la vie dure.

Précisons qu'elle fait état de sauts sans parachutes mais a partir d'avions très lents et nécéssairement au dessus d'une bonne couche de neige.

A été cité en particulier le largage de paras Allemands depuis des Ju52 au début de la bataille des Ardennes...

C'est pas si énorme que ça en fait (toujours en imaginant qu'il peut y avoir 20% de pertes): on n'est pas très loin du cas des "boîtes" que se prennent les descendeurs à skis (atterrissage en vrac dans la neige après un "vol" à 130 à l'heure): Il y a des décès mais ils restent exceptionnels, et les blessures restent même étonnament rares (par contre, quand il y en a, elles peuvent être graves).

Enfin, pour essayer ça, y doit falloir quand même, comme disait Nanard, être "sévèrement burné"