Manque de pilotes et entraînement

[warbird2000]

Anecdotique. C'était une question de jours pour les USA et de mois pour l'URSS. Il a juste devancé l'appel.

Une frange importante de la population USA était contre la guerre en Europe et je ne vois pas ce que Staline avait à gagner d'une guerre avec Hitler. Pour rappel, Staline voulait pas entendre parler d'une agression par Hitler.

C'est confirmé dans les trois tomes d'Osprey Campaign sur Barbarossa

Staline est persuadé qu’Hitler n'attaquera pas pour les raisons suivantes:

1) Hitler a besoin des ressources naturelles de l’URSS et à cette époque l’URSS fournit entre autres du pétrole
2) L’existence des anglo-saxons sur son flanc
3) De toute manière , une déclaration de guerre serait faite au préalable.

De plus la paix avec Hitler lui rapporte quand même les pays baltes et une partie de la Finlande dans son escarcelle.

Osprey ne nie pas qu'un invasion de l’Europe occidentale traverse l'esprit de Staline mais uniquement si il entrevoit une faiblesse chez les occidentaux et les victoires de l’Allemagne nazie font vite s'évanouir ces rêves

Une Allemagne sur la défensive aurait aussi été très performante car les lignes de ravitaillement aurait été courtes et dans ce cas l’Allemagne est toujours très efficace

edit

[larsenjp]

Mais quand Hitler a déclenché la guerre il savait, il prévoyait qu'il allait se ramasser l'URSS et les USA sur la gueule ? Parce que bon, pour avoir des théories pareilles je veux bien croire qu'il ait été fou, mais personne ne prévoyait ? Ou alors ils ont été "poussé" dans la guerre comme le Japon par un blocus ou quoi ?

Je crois que Hitler était fondamentalement un gambler, un joueur de poker qui tente des coups. Il a pas mal gagné au début et puis il a fini par perdre. Son premier coup raté c'est précisément le déclenchement de la guerre. En envahissant la Pologne, Hitler sait qu'il aura une vraie guerre sur les bras (l'invasion de l'Autriche et de la Tchécoslovaquie étaient plutôt des promenades militaires) mais il pense que l'Angleterre et la France ne bougeront pas. Erreur sur les Anglais (les Français ont plutôt suivi sur ce coup-là) et il se retrouve avec un conflit majeur bien avant d'être prêt.

Sur les USA, c'est plutôt bien vu de sa part. Il sait qu'ils ne sont pas prêts et ne peuvent rien contre lui avant au moins 2 ans. Par contre, ses u-boote sont prêts à attaquer les côtes américaines et ils ne s'en priveront pas.

Et moi qui pensait que les tanks modernes consommaient beaucoup trop en tout cas...

Je crois que le B1bis, le fameux chars lourds français, faisait du 350 ou 400l au cent! Son moteur était dérivé d'un moteur d'avion et il utilisait de l'essence (pas bon du tout pour un char car très inflammable par rapport au gazole...).

[VG-35]

Par ailleurs, certaines variantes de C3 tapaient le 150 octane!

Peut-être, le texte indique 130 mais pour le mélange riche. Mais même dit comme ça c'est faux ou inexact. Moi je citais les valeurs à mélange pauvre qui est toujours du 95 (96) pour le C-3 allemand.

Cela correspondrait à la norme GOST B aviation russe qui donne du 95/130 qui est bon mais pas exceptionnel par rapport au 115/145 américain.

150 dites vous, mais quand? De fait la désignation standard 100/150 anglaise à disparu des docs, sans disparaître. Elle à juste était remplacée par le standard dit 100/130 américain absolument identique au niveau des propriétés antidétonantes même en rich, mais simplement calculé d'une autre manière, d'ou un deuxième nombre différent.

D'ailleurs au niveau du calcul d'indice d'octane, même aujourd'hui chacun y va de sa petite méthode. C'était bien pire avant.

Cordialement

[VG-35]

Anecdotique. C'était une question de jours pour les USA et de mois pour l'URSS. Il a juste devancé l'appel.

Mouais! Je ne crois pas que l'Allemagne nazie eut été à ce point affaiblie en quelques mois dans sa lutte contre l'Angleterre pour que Staline envisage de l'attaquer à son tour. Effectivement, c'est anecdotique.

[CJE]

Staline avait prévu d'attaquer l'Allemagne en 1942.
Le clash entre les deux superpuissances continentales était inéluctable.

[Warlordimi]

Peut-être, le texte indique 130 mais pour le mélange riche. Mais même dit comme ça c'est faux ou inexact. Moi je citais les valeurs à mélange pauvre qui est toujours du 95 (96) pour le C-3 allemand.

Cela correspondrait à la norme GOST B aviation russe qui donne du 95/130 qui est bon mais pas exceptionnel par rapport au 115/145 américain.

150 dites vous, mais quand? De fait la désignation standard 100/150 anglaise à disparu des docs, sans disparaître. Elle à juste était remplacée par le standard dit 100/130 américain absolument identique au niveau des propriétés antidétonantes même en rich, mais simplement calculé d'une autre manière, d'ou un deuxième nombre différent.

D'ailleurs au niveau du calcul d'indice d'octane, même aujourd'hui chacun y va de sa petite méthode. C'était bien pire avant.

Cordialement

Alors, là, faut que je me replonge dans un bouquin bien spécifique à la maison. Encore faut-il le retrouver.

Sans m'avance, il me semble qu'en effet, c'est un "souci" de désignation du taux d'octane suivant les américains et les allemands. Les premiers donnant un taux d'octane suivant un mélange riche, les seconds, pauvre. Donc, un 100 octane teuton fait du 130 US.

Et si je me souviens bien, le "fameux" 150 octane allemand, est en fait un 150 suivant la méthode US, mais donc reste supérieur à la valeur de 95-100 du C3 "standard".

[VG-35]

Staline avait prévu d'attaquer l'Allemagne en 1942.
Le clash entre les deux superpuissances continentales était inéluctable.

42? Avez vous des documents pouvant démonter cela?

[warbird2000]

42? Avez vous des documents pouvant démonter cela?

+1 , Le titre d'un livre ?

Maintenant en 14-18, la russie des Tsar attaque effectivement les allemands, conséquence d'une alliance avec les occidentaux mais l'armée Allemande met les russes en déroute et la révolution fera le reste.

edit: j'ai trouvé une traduction française de mein kampf et il est clairement indiqué dans cet ouvrage que l'espace vital Allemand doit s'étendre vers l'est.
Autrement dit, Hitler avait comme objectif ultime d'envahir la russie.

[Rob1]

Apparemment c'est une thèse assez récente mais qui a des arguments assez costauds en sa faveur : http://www.air-defense.net/forum/index. ... 65.30.html

[CJE]

Le but avoué ou inavoué de Staline était d'étendre la domination des Bolchéviques aux États baltes et d'Europe centrale. Difficile de nier que le bolchévisme et le nazisme étaient deux doctrines impérialistes.
Le Pacte de non-agression lui aurait (j'emploie le conditionnel) fourni l'opportunité de fourbir ses armes en attendant de passer à l'offensive à l'ouest.
Le seul truc que j'ai sous la main, c'est : Stalin's Plans for World War II, par R. C. Raack, in Journal of Contemporary History, avril 1991. Raack est professeur émérite de l'Université de Californie à Hayward, spécialiste de l'URSS.
J'ai lu ça aussi dans d'autres publications (peut-être même Batailles et Blindés), mais n'étant pas particulièrement intéressé, je n'ai pas noté les références.

[VG-35]

Le but avoué ou inavoué de Staline était d'étendre la domination des Bolchéviques aux États baltes et d'Europe centrale. Difficile de nier que le bolchévisme et le nazisme étaient deux doctrines impérialistes.

Nous sommes d'accord, mais à quoi tenez vous qu'il s'apprétait à attaquer l'allemagne en 42, non pas en 43ou 44, ni pourquoi pas, même fin 41.*

*S'agissant de l'armée soviétique avec ses défauts et ses qualités, elle peut très bien combattre dans la boue ou dans la neige, sans couvertre aérienne ni d'un coté ni de l'autre. C'est même mieux comme ça, pour eux...

[warbird2000]

Apparemment c'est une thèse assez récente mais qui a des arguments assez costauds en sa faveur : http://www.air-defense.net/forum/index. ... 65.30.html

La thèse existe mais dire que les arguments sont costauds !
Dans ton lien , Glantz qui est connu pour ses livre sur le front de l'est, la rejette.
Ce n'est pas non plus parce que un Historien lance l'idée que c'est vrai.

Au moins un auteur a essayé de montrer par exemple que Koursk était une victoire tactique allemande.

Des simulations d'invasion ,cela existe aussi dans pas mal d'armées.

Mais je suis d'accord de reconnaitre que le Régime Stalinien avait des vues expansionnistes. Dès que le Japon faiblit, il n'hésite pas à déclarer la guerre.

ps: Merci pour ton lien

edit: Une page wiki existe sur le sujet
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_off ... ontroversy

[Warlordimi]

Au moins un auteur a essayé de montrer par exemple que Koursk était une victoire tactique allemande.

Parce que ce ne l'était pas? Malgré les pannes, les incendies des Panther, les champs de mine et le plus grand nombre de véhicules détruits en face alors que le rapport de force était à l'avantage des rouges?

Tout ça pour une défaite stratégique de plus. Le terrain n'est pas ou peu occupé, et tous les véhicules réparables sont récupérés par les russes, sans compter le matériel allemand abandonné.

[warbird2000]

Parce que ce ne l'était pas? Malgré les pannes, les incendies des Panther, les champs de mine et le plus grand nombre de véhicules détruits en face alors que le rapport de force était à l'avantage des rouges?

Tout ça pour une défaite stratégique de plus. Le terrain n'est pas ou peu occupé, et tous les véhicules réparables sont récupérés par les russes, sans compter le matériel allemand abandonné.

Selon VG-35, les allemands tentent de minimiser leurs pertes à Koursk/
Cela dépend ce qu'on entend par victoire tactique ...
Si c'est infliger plus de pertes à l'adversaire que soi oui
Mais un tank allemand perdu est plus difficile à combler qu'un tank soviétique

Les chiffres varient énormément

Diffrent sources (wikipedia including) shows about:
German side: about 200,000 people, 720-1500 tanks, 600-1000 aircrafts
Soviet side: about 500,000-800,000 people, 3,000-6,000 tanks and 1,300-1,600 aircraf

http://forum.worldoftanks.eu/index.php? ... -of-kursk/

[VG-35]

Au moins un auteur a essayé de montrer par exemple que Koursk était une victoire tactique allemande.

Oui enfin si tu parles de Niklaus-Zetterling, Glantz tout comme l'ensemble du KOSAVE emet de vieux doutes -justifiés- sur la crédibilité des documents qu'il utilise, qui sont du genre: By the 12 July I. Fliegerkorps flew 37,241 sorties dropping 20,000 tons of bombs destroying 1,735 Soviet aircraft, 1,100 tanks, 1,300 vehicles for the loss of 64 of its own.
Alors que: Examination of Soviet archive records indicate the loss of 677 aircraft in the southern sector of the Kursk salient, for the period 5–31 July. On the Northern Sector Soviet losses were 439. The Luftwaffe Generalquartiermiester reported a loss of 687 machines with 420 totally destroyed,[74] 220 of them on the northern sector.

1735 avions soviétiques prétenduement abattus du 5 au 12 juillet par le 1e Fliegerkorps pour 439 pertes réelles toutes causes confondues du 1 au 31 juillet,
c'est fort quand même! Surtout quand on pense au léger oubli des 160 ( à peine 270% des pertes) autres avions perdus.
Je ne parle même pas des chars par pitié, ou l'overclaim doit être environ de 1:80 ou 1:100!!!

Ils ne s'agit pas là de la propagande de Goebels mais bien d'un rapport d'activité sur JMO allemand.

Il est normal que n'importe quel historien digne de ce nom comme Glantz, se pose quand-même quelques questions...

[warbird2000]

The Luftwaffe Generalquartiermiester reported a loss of 687 machines with 420 totally destroyed,[74] 220 of them on the northern sector.

Ces chiffres pour le mois de juillet sont confirmés par Bergstrom seul le 220 est suspect

Maintenant l'offensive sur le saillant de Koursk n'a pas duré tout le mois de juillet
Et les chiffres suivants sont donnés

Le flanc sud pertes soviétiques : 670 ( 5 au 18 juillet )
Pertes Allemandes : 220

Le flanc nord pertes soviétiques : 430 ( 5 au 11 juillet )
pertes Allema,des : 57

Cela fait quand même au total : prés de Quatre avions russe pour un Allemand mais ce rapport n'est pas constant et plus le mois de juillet passe plus les pertes allemandes deviennent proportionnellement élevées.

Cela pourrait montrer une difficulté croissante des allemands à remplacer leurs meilleurs éléments. C'est connu aussi que le système soviétique acceptait des taux de pertes inadmissibles pour une armée occidentale.

[Warlordimi]

C'est connu aussi que le système soviétique acceptait des taux de pertes inadmissibles pour une armée occidentale.

J'ai failli faire relever une remarque plus haut sur le matériel et le personnel russe, mais dans les grandes lignes, la principale qualité de leur armée... c'est le nombre...

J'ai toujours été fan du "largage de parachutistes sans parachutes avec un taux de pertes acceptables"...

[VG-35]

Ces chiffres pour le mois de juillet sont confirmés par Bergstrom seul le 220 est suspect

J'ai l'impression que c'est plutôt Bergstorm qui est suspect;

Maintenant l'offensive sur le saillant de Koursk n'a pas duré tout le mois de juillet
Et les chiffres suivants sont donnés

Chiffres de Khazanov, Batailles aéruennes 45.

Le flanc sud pertes soviétiques : 670 ( 5 au 18 juillet )
Pertes Allemandes : 220

sov:371 + env 200 de la 17e AA
all: 240 destruction totale + au moins 200 réparable

Le flanc nord pertes soviétiques : 430 ( 5 au 11 juillet )
pertes Allema,des : 57

391 sov
110 à 120 + 70 à 80 all

Cela fait quand même au total : prés de Quatre avions russe pour un Allemand mais ce rapport n'est pas constant et plus le mois de juillet passe plus les pertes allemandes deviennent proportionnellement élevées.

Cela donnerait plutôt un ratio de pertes de 1 pour 2.8

Khazanov utilise les données du quetermeister allemand, beaucoup plus complètes que celles provenant des CR d'opérations allemands utilisés précédemment par les auteurs occidentaux, Bergstorm compris, qui ne sont que des documents transitoires.

J'ignore ce qu'utilise Bergstorm pour les pertes sovietiques, Khazanov se sert des CR opérationnels des 2e, 17e et 16e AA.
Les chiffres compilés du GQG soviétiques sont moins élevés, elles éliminent les doublons, les triplons etc... et les aviations perdus puis retrouvés et réparés ultérieurement pour le service.

De ce coté là on trouve 459 avions perdus à titre définitif du 5 juillet au 23 juillet 1943 dans la phase défensive de l'opération de Koursk. Ces pertes se chevauchent à celles de l'offensive sur Orel qui se montent à 1014 du 12.7 au 28.8 .1943.

Cela pourrait montrer une difficulté croissante des allemands à remplacer leurs meilleurs éléments. C'est connu aussi que le système soviétique acceptait des taux de pertes inadmissibles pour une armée occidentale.

Ce dépend ce que les soviétiques ont à remplacer: 2 800 pour toute la bataille de Koursk-Oryol du 5 juillet au 23 aout selon le décompte des armées (Khazanov) ou 1 600 (Krivoshéiév) selon le GQG.

D'emblée on peut dire que le bilan comptable du GQG est juste, sur l'exercice de l'année: la ressource (livraisons + effectifs au 01.01.43) - les pertes, donne bien le solde (effectifs au 01.01.44).
Il n'y a donc aucun esprit de propagande la dessus. Les 2 800 ciiés par Khazanov sont le cumul des pertes définitives ou temporaires.
Le GQG ne fournit lui, que les pertes définitives.

Sous ces conditions d'applications de la règle, les 391 avions de la 16e AA perdus sur la face nord de Koursk ne seraient plus que 223 perdus pour de bon plus 168 réparés ultérieurement.
Face au 115 + 75 réparables (je fais une moyennes) la différence n'est pas aussi impressionnante.

Le rapport final est de 1 pour 2 environ, a condition que la liste des pertes fournies par le quetermeister soit exhaustive, ce qui n'est pas le cas.

Y'a du boulot, aux équipes de réparation et aux usines russes pour remplacer les pertes, mais finalement, pas tant que cela...

Cordialement

[warbird2000]

Chiffres de Khazanov, Batailles aéruennes 45.

J'ai ces chiffres la aussi mais il faut être honnête , khazanov parle d'au moins 1000 avions perdus. C'est la 17 VA ( les 200 ) qui pose problème car les statistiques ne sont pas aussi détaillées ce que reconnaissent Khazanov et Bergstroem.
Bergstroem démontre aussi qu'il a bien consulté les archives soviétiques car il des chiffres très détaillés sur la 2 VA

Khazanov utilise les données du quetermeister allemand, beaucoup plus complètes que celles provenant des CR d'opérations allemands utilisés précédemment par les auteurs occidentaux, Bergstorm compris, qui ne sont que des documents transitoires.

C'est faux . Bergstroem utilise les deux sources .Dans un tableau concernant les quatres premiers jours, il donne sur deux colonnes séparés les chiffres du flivo et aussi du quetermeister

Cela donnerait plutôt un ratio de pertes de 1 pour 2.8

Pour Khazanov mais de toute manière cela reste quand même près de trois avions pour un Allemand. Est-on tellement éloigné du 1 à presque Quatre de Bergstroem ? Un tel taux de pertes acceptés par les russes chez les anglais ou Américains et c'est la rébellion.

Mais laissons le dernier mot à Guderian , l'inspecteur des forces blindées

With the Failure of Zidatelle, we had suffered a decisive defeat. The armoured formations , reformed and re-equipped with so much effort had lost heavily in both men and in equipement and now be unemployable in both men et equipement

La thèse comme quoi les allemand ont perdu effectivement seulement 280 tanks et pas semble donc peu crédible.

Ceci pour bien montrer que je ne met pas les allemands sur un pied d'estale

[fredem]

pied d'estale

Estale, jolie bourgade du Lot Inférieur, célèbre pour la bataille des estropiés en 1643 lorsque Louis le Furibard, vainqueur du siège décida de faire couper un pied à chaque prisonnier qu'il fit en hommage à leur bravoure.

Depuis, c'est pour cela qu'on mets les grands hommes sur des Pieds d'Estale !


CQFD !


Toi aussi, fait comme nous, devient historien !

[warbird2000]

Estale, jolie bourgade du Lot Inférieur, célèbre pour la bataille des estropiés en 1643 lorsque Louis le Furibard, vainqueur du siège décida de faire couper un pied à chaque prisonnier qu'il fit en hommage à leur bravoure.

Depuis, c'est pour cela qu'on mets les grands hommes sur des Pieds d'Estale !


CQFD !


Toi aussi, fait comme nous, devient historien !

J'avoue que je n'était pas sur de l'orthographe bien que j'ai regardé sur Google et en lisant en diagonale voila ce qui arrive
L'expression correcte était


mettre quelqu'un sur un piédestal

[Kamov]

C'était l'othographe qui n'était pas correcte pas l'expression Ne fais pas attention aux moqueurs de tous poils

[warbird2000]

C'était l'othographe qui n'était pas correcte pas l'expression Ne fais pas attention aux moqueurs de tous poils

Dans le sens ou je voulais l'employer , c'était bien

Mettre quelqu'un sur un piédestal
Sens Admirer quelqu'un.


http://www.linternaute.com/dictionnaire ... piedestal/

Sinon je ne savais pas cette petite histoire sur Estale.

[VG-35]

J'ai ces chiffres la aussi mais il faut être honnête , khazanov parle d'au moins 1000 avions perdus. C'est la 17 VA ( les 200 ) qui pose problème car les statistiques ne sont pas aussi détaillées ce que reconnaissent Khazanov et Bergstroem.
Bergstroem démontre aussi qu'il a bien consulté les archives soviétiques car il des chiffres très détaillés sur la 2 VA

S'il les a consultés, pourquoi fournit-il des chiffres approximatifs, et inexacts?
La 2e VA a servi de renfort un peu partout dans la région, pas toujours au flanc sud du saillant. Ses CR sont précis mais difficile de savoir quelles pertes se rapportent précisément à la bataille.

C'est faux . Bergstroem utilise les deux sources .Dans un tableau concernant les quatres premiers jours, il donne sur deux colonnes séparés les chiffres du flivo et aussi du quetermeister

Peut-être, mais s'il dispose des deux pourquoi fournit-il (ou vous?) ceux des flivo dont on par comparaison qu'ils sont incomplets?

Pour Khazanov mais de toute manière cela reste quand même près de trois avions pour un Allemand. Est-on tellement éloigné du 1 à presque Quatre de Bergstroem ? Un tel taux de pertes acceptés par les russes chez les anglais ou Américains et c'est la rébellion.

Ouais m'enfin passer de 1:4 à 1:2 un peu plus réaliste, ça commence à faire une différence. Quant aux taux de pertes, si j'en juge par certains épisodes de la pacifique, de la mighty eight, de la BoF ou de la BoB, je ne sais pas trop si c'est les russes à Koursk qui avaient le plus de soucis à se faire...

Guderian avait-il sans doute raison, mais on peut deviner on consultant la comptabilité de l'inspection générale des troupes blindées all. selon Mueller-Hillerbrand que les allemands avaient perdu assez de chars en juillet-aout 1943 pour en déduire que l'affaire de Kourk-Oryol leur avait couté largement plus que 280 chars.

Amic

[warbird2000]

S'il les a consultés, pourquoi fournit-il des chiffres approximatifs, et inexacts?
La 2e VA a servi de renfort un peu partout dans la région, pas toujours au flanc sud du saillant. Ses CR sont précis mais difficile de savoir quelles pertes se rapportent précisément à la bataille.

Puisque tu semble toujours douter du sérieux de Bergstrom. Voici une phrase qui devrait te convaincre

the figures from daily battle reports submitted by the Flivo 2 and the more reliable loss return to Generalquartiermeister der lutfwaffe

P 120 de son livre

Concernant la 2 VA et la 17 VA, Bergstrom ,fournit un détail de pertes par unité. Le seul reproche que l'on peut lui faire est de ne pas fournir le détail de pertes la 16 VA pour tout le mois de juillet mais khazanov lui omet de donner le détail de perte de la 17 VA.

mais si on compare ce qui est comparable pour rappel ils n'ont que la 2 VA en commun et bien les chiffres sont identiques

1 BAK 36 pertes des deux cotés, 4 IAK 61 pertes des deux cotés ...

Maintenant on a bien compris que les deux historiens ne tirent pas exactement les mêmes conclusions des mêmes sources. Berstroem aussi ne se focalise que sur la bataille de Koursk alors que khazanov traite aussi le mois d'aout

Pour ce qui est de l'intégralité de la période Juillet Aout selon Khazanov

Les russes perdent 2800 avions
Les allemands perdent 1463 avions
Donc le fameux 1 :2 dont tu parle.

De toute manière , j'avais bien écrit au départ que plus le temps s'écoule plus les pertes allemandes sont lourdes mais il reste incontestable qu'au début de citadelle , les allemands dominent encore très fort les russes et khazanov reconnait cette domination allemande des premiers jour ( lire BA 45 pg 26 à 27 )

Lisons la conclusion de Rall extraite du livre de Bergstrom

From then ( la bataille de koursk ) and onward,the russian air force would only grow better and better while the luftwaffe went into decline.

Les allemands qui y étaient admettent volontier leur défaite à Koursk maintenant que certains historiens veulent se faire de l'argent en écrivant le contraire 60 ans après

précisions