Le piège de Sedan

[warbird2000]

Bonjour,

Monsieur Brian Cull pour son livre "Twelve days in may" n'a manifestement pas consulté toutes les archives militaires françaises très riches concernant les chutes d'avions allemands donnant énormément de détails dont les heures et les lieux essentiels pour faire le recoupement.

Je suis désolé de l'écrire, ici, mais la description des combats est de très faible qualité. L'ouvrage ne fait pas partie de mes références et je n'ai pas pas fait de comparatif exhaustif...

Désolé

Merci pour votre réponse mais les anglais n'ont revendiqué que 500 victoires sures en mai sur Hurricane ( Chiffre tiré de osprey & mushroom & crowood )

Vous leur donnez plus de 400 confirmée soit 4 sur 5 et dans le même temps pour Dunkerque vous ne validez qu'à peine une victoire sur deux soir 80-90 pour 200 revendications.

Autant le résultat sur Dunkerque ne me choque pas, celui pour la campagne de France semble surestimé. Les affrontements en France mettent quand même en œuvre des grosses formations d'avions, ce qui est toujours propice à L'overclaim.

[larsenjp]

Merci pour votre réponse mais les anglais n'ont revendiqué que 500 victoires sures en mai sur Hurricane ( Chiffre tiré de osprey & mushroom & crowood )

Quelles sont tes sources exactement? Osprey OK mais Mushroom et Crowood? Leurs livres sur le Hurricane?
Sinon, tu dois aussi avoir des éléments de réponse dans "BoF then and now" ; demande à CJE, je me souviens avoir lu qu'il avait cassé sa tirelire pour ce titre. Evidemment, il faut faire les additions...

[warbird2000]

Quelles sont tes sources exactement? Osprey OK mais Mushroom et Crowood? Leurs livres sur le Hurricane?
Sinon, tu dois aussi avoir des éléments de réponse dans "BoF then and now" ; demande à CJE, je me souviens avoir lu qu'il avait cassé sa tirelire pour ce titre. Evidemment, il faut faire les additions...

Attention, je n'insinue pas que mes sources sont les meilleures mais le chiffre revient très souvent

Pour le mushroom, c'est "Fighters over france and the low countries". Ce titre est à la base des deux numéros de ciel de Guerre

Osprey: Hurricane aces
Crowood : Le livre sur le Hurricane

J'ai cassé aussi ma tirelire pour BOF "then and now" mais ce titre a un gros défaut. Il ne donne pas la liste des revendications journalière des adversaires mais uniquement leurs pertes même si parfois il s'aventure à donner la cause.

Perso: une approche comme Mediterranean air war aurait été préférable.

[Tubs]

A ma connaissance les chiffres données par l'Osprey, le Mushroom et peut être aussi par le Crowood, proviennent tous de "Twelve days in may" de Brian Cull. Les 499 victoires indiquées dans le livre ne concernent que la période du 10 au 21 mai 1940 en France et sur le Benelux. Il est inutile de rappeler que les combats n'ont pas cessés le 21 mai 1940

A propos de "Battle of France Then & Now", son but est de donner un état le plus précis possible des pertes de chaque belligérant. Peter Cornwell n'a fait que reprendre la formule de "Battle of Britain Then & Now" auquel il avait participé. Avec une autre approche, on n'aurait probablement jamais eu un travail aussi complet dans ce domaine.
Il faudra sans doute attendre "Eagles over Europe", un projet auquel participe Peter Cornwell, pour avoir une description détaillée qui pourrait ressembler dans son approche à "Mediterranean Air War".

[larsenjp]

Mon "OK" n'était pas un jugement pas de la qualité de la source mais juste que je voyais bien à quel titre tu te référais pour Osprey mais pas forcément pour les autres

Je connais "Fighters over France and the low countries" mais comme je ne l'ai pas lu je ne me risquerai pas à émettre un jugement. Après c'est bien de savoir que tel auteur est allé cherché sa source à tel endroit etc ça permet d'avoir un peu de recul. Si la seule source est "12 days in may" c'est embêtant car comme le dit si bien Tubs ce livre s'arrête bien avant la fin de la campagne. Il faudrait compléter au moins avec "Air battle Dunkirk" de Franks qui va du 26 mai au 3 juin et qui est évidemment très orienté RAF. Et encore, la RAF n'a pas dû opérer que sur Dunkerque; et il manquera encore 3 semaines jusqu'à l'armistice franco-allemande.

D'accord sur MAW. Dommage que Chris Shores ne se soit pas plus intéressé à 39-40.

[ex:Kaos]

Bonjour,

Monsieur Brian Cull pour son livre "Twelve days in may" n'a manifestement pas consulté toutes les archives militaires françaises très riches concernant les chutes d'avions allemands donnant énormément de détails dont les heures et les lieux essentiels pour faire le recoupement.

Je suis désolé de l'écrire, ici, mais la description des combats est de très faible qualité. L'ouvrage ne fait pas partie de mes références et je n'ai pas pas fait de comparatif exhaustif...

Désolé

Brian Cull ne consulte que les archives UK.

Le reste ne l'intéresse pas.
Il déballe ce que lui livrent les journaux de bords des unités auxquelles il s'intéresse, le reste ne le concerne pas, il ne cherche jamais à recouper.
Son truc, pour résumer, c'est le journalisme en live, avec 50 ans de retard.

Ses bouquins peuvent de temps à autre apporter un plus... quand ils ne sont pas repompés sur un travail rédigé précédemment en coop avec d'autres auteurs.

[CJE]

Brian Cull travaille comme Norman Franks : il morcelle, cloisonne et débite l'histoire en tranches. L'intérêt que je trouve à ses livres sont les témoignages, bien que tous ne soient pas passionnants ni même parfois pertinents.

[warbird2000]

A ma connaissance les chiffres données par l'Osprey, le Mushroom et peut être aussi par le Crowood, proviennent tous de "Twelve days in may" de Brian Cull. Les 499 victoires indiquées dans le livre ne concernent que la période du 10 au 21 mai 1940 en France et sur le Benelux. Il est inutile de rappeler que les combats n'ont pas cessés le 21 mai 1940

J'ai été revoir dans le mushroom et Mushroom donne bien les revendications au jour le jour jusqu'au 25 mai. Et précise , je cite

During May, the hurricanes squadrons claimed 500 victories and 120 Propables

Le mushroom cite effectivement Cull comme source. Maintenant, je n'ai pas lu son livre et possible qu'il s arrête lui le 21 mai.

J'ai aussi compris que le chiffre d'arnaud Gillet à savoir 525 c'est avec Dunkerque & juin inclus . Mais en regardant le diagramme à bâtonnets dans aj donnant les niveaux de pertes au jour le jour pour juin, on peut estimer à 80 à 90 les revendications sures selon AG

A propos de "Battle of France Then & Now", son but est de donner un état le plus précis possible des pertes de chaque belligérant. Peter Cornwell n'a fait que reprendre la formule de "Battle of Britain Then & Now" auquel il avait participé. Avec une autre approche, on n'aurait probablement jamais eu un travail aussi complet dans ce domaine.

Avec comme résultat, un travail qui n'est pas agréable à lire tandis que shores est nettement plus plaisant.

[Tubs]

Bah, normal, ce n'est pas un livre à lire dans son canapé ou son lit, c'est surtout un outil à consulter...

Et pour revenir à "Twelve days in may", c'est sur, il s'arrête au 21 mai, d’où son titre. Son bilan : 499+123P pour 215 Hurricane perdus, 56 pilotes tués, 18 prisonniers et 36 blessés.

[larsenjp]

Un bilan très lourd, ça fait quand même 5 tués en moyenne par jour.

[CJE]

Bah, normal, ce n'est pas un livre à lire dans son canapé ou son lit, c'est surtout un outil à consulter...

Ben non !
On a aussi le droit de faire un livre bourré de statistiques mais qui soit agréable à lire.
À cet égard, le dernier opus de Don Caldwell est totalement raté.
Moi aussi je peux publier des tableaux Excel (et sans faire les additions en bas de page, ni de récapitulatifs mensuels et encore moins analyser ces chiffres), mais j'ai la nette impression que ce n'est pas exactement ce que les lecteurs attendent, surtout pour gnagna euros plus la TVA !

"Ils étaient là...", c'est exactement le type de bouquin que je ne veux plus refaire. Or, Cornwell et Caldwell nous en ont donné une copie conforme.

[Tubs]

On est d'accord. Mais c'est un fait, cet ouvrage n'est rien d'autre qu'une base de données, un outil, et non un livre. Normal alors que Warbird le trouve désagréable à lire, personnellement je ne le peux pas, à moins de vouloir m'endormir. Il doit pouvoir remplacer les moutons

[warbird2000]

On est d'accord. Mais c'est un fait, cet ouvrage n'est rien d'autre qu'une base de données, un outil, et non un livre. Normal alors que Warbird le trouve désagréable à lire, personnellement je ne le peux pas, à moins de vouloir m'endormir. Il doit pouvoir remplacer les moutons

Si un féru des stats comme toi, ne veut pas BOF... à qui s'adresse cet ouvrage ?

[Tubs]

Je ne suis pas un féru de stat, et si je peux, j'évite les débats quand il y a trop de chiffres

Aussi désagréable à lire qu'il peut être, "Battle of France Then & Now" n'en demeurent pas moins le travail le plus complet qui soit sur les pertes pour cette période, il n'a aucun équivalent. Bref, c'est un excellent outil à défaut d'être un bon livre

[PatCartier]

Je n'ai pas connaissance de revendications de Fi 156 par des pilotes de l'AA.
Durant la Bataille de France, les Storch ont-ils été cantonnés au rôle d'avion de liaison ou bien ont-ils régulièrement franchi la ligne de front ?

[warbird2000]

Je n'ai pas connaissance de revendications de Fi 156 par des pilotes de l'AA.
Durant la Bataille de France, les Storch ont-ils été cantonnés au rôle d'avion de liaison ou bien ont-ils régulièrement franchi la ligne de front ?

Un Storch apportant du courrier
a été abattu par la chasse française ( de Sacy, GC I/6 ) le 21 mai alors qu'il se présentait à l’atterrissage

source: BOFTN pg 341