Le typhoon mal aimé

Message par **warbird2000** » ven. août 13, 2004 3:08 pm

Alors que dans les vieux livres parus dans à la fin des années 70, le typhoon est crédité de de 131 panzers détruit en un jour près d'avranches en 1944 après le jour j

Les nouvelles publications ( aéroplane et aérojournal ) remettent sérieursement en question son efficacité. Seulement 19 chars auraient été détruits par des roquettes lors de l'offensive près d'avranche.

Si vu lisez l'éditorial de l'aérojournal ( en kiosque ) , le typhoon n'aurait pas du être mis en ligne dans ce role et être carrement relégué en seconde lingne

Un autre livre sur le jour j, minimise le role du typhoon comme chasseur de char.

Maintenant, nul ne conteste l'efficacité de l'aviation alliée contre les colonnes de ravitaillment allemandes. C'est surtout la que l'aviation alliée a fait la différence.

Qu'en pensez-vous.

Message par **ex:Kaos** » ven. août 13, 2004 4:03 pm

CJE est assez coutumier des éditos qui tranchent direct dans le vif (L'affaire Clostermann, mais il y en a eu d'autre). Et bien qu'étant un historien de renom (Il a notament travaillé avec Christopher Shores, dont la réputation n'est plus à faire) en plus d'être rédac-chef d'aérojournal, je respecte son travail, mais je suis très loin de toujours partager son avis.
Et c'est la cas ici. Pour faire court, sûr que le Typhoon n'as pas été exempt de défaut, qu'il a été utilisé dans un rôle non prévu au départ, et que les "claims" à propos de chars Allemands détruits ont été exagérés, mais une chose est sûre, il n'y en avait pas d'autre pour remplir ses missions (aussi bien) dans la RAF à l'époque, que ses missions ont été effectivement remplies, et qu'il a ouvert la voie sur un terrain que la RAF découvrait par le biais de la 2nd ATAF, le close air support, ou les pertes sont inévitables. Son taux de perte est à comparer directement avec celui des unitée Américaines strictement dédiées à l'attaque au sol (Car lui n'as fait QUE ça), genre quelques escadron de P-47, et aux SG Allemands qui ont opérés sur les fronts est, ouest et mediterranéen.
C'est la mode depuis quelques temps de déterrer quelques véritées bien établies et de les contredire. Encore faut il remettre correctement les choses dans leur contexte.
Sinon, l'article dont tu parle dans AJ n'est pas mauvais, c'est surtout le ton de CJE que j'aime moins.

Message par **ex:Kaos** » ven. août 13, 2004 4:11 pm

Une idée vue du cockpit:

Typhoon Attack

Norman Franks

New Edition: Available now

(Original Kimber Title, 1984)

Price: £19.99 Hardback

Pages: 256 with photographs throughout

Size: 234 x 156 mm

ISBN: 1904010 33 4

The Hawker Typhoon, or ‘Tiffy’, as it was affectionately known, was not an easy aircraft to fly. As fighter ace Desmond Scott described it: “Whereas the Spitfire always behaved like a well-mannered thoroughbred on first acquaintance, the Typhoon always reminded me of a low-bred carthorse whose pedigree had received a sharp infusion of hot-headed sprinter’s blood.”

Norman Franks has talked to the men who piloted this powerful seven-ton rocket-firing fighter in World War II, and from his interviews has emerged a very personal, often colourful and dramatic, view of what it was really like to fly over Holland or France at low level, seeking out hostile aircraft or targets on the ground; to roll over at 12,000 feet, then upside down, roar down into an inferno of flak to dive bomb an enemy position; to attack trains, ships, flak posts, tanks; to fire lethal 60-lb high explosive rockets into enemy trucks, radar or V1 sites; and also to undergo the mind-numbing experience of crash-landing a shot-up Tiffy. It is a lively, action-packed story of conflict in the air.

By 1944, with the Typhoon now legendary and firmly established within the ranks of the Second Tactical Air Force, and playing a pivotal role in the victory in the air and on the ground, the author follows the fortunes of the pilots and ground crews in the heated battles over the Normandy beach-head, the break-out into France, the triumph at Falaise, operations from Holland, in the Ardennes and finally into Germany itself.

------------------------------

Norman Franks is a past master at bringing out the personal aspects of the airmen themselves. In this work, he follows the action to the Normandy beach-head, the break-out into France, the Falaise battle onwards.

- The Daily Telegraph

.. an excellent, authentic and fascinating collection of experiences from some of the stalwart and courageous characters who struggled with the Typhoon’s early vicissitudes and later fought the fierce and successful battles of the Typhoon war in support of the liberation of Europe by our combined forces.

- Roland Beamont, Aerospace

Message par **Rcbrf** » ven. août 13, 2004 4:11 pm

Mmmh, tu pourrais citer les passages, stp ?
Qu'on minimise ses résultats par rapport aux chiffres donnés en 44 me semble normal ( pas facile d'être certain des résultats ), par contre de là à le reléguer au second plan ? Et quel appareil aurait été préférable selon eux ? ( le 1er qui me dit le P47 A CAUSE DES 12.7, je fais un burn dessus

)

Et ben voilà, deux trains de retard...

Message par **warbird2000** » ven. août 13, 2004 4:16 pm

Code : Tout sélectionner

Sinon, l'article dont tu parle dans AJ n'est pas mauvais, c'est surtout le ton de CJE que j'aime moins.

Je suis du même avis que toi. Je ne vois pas dans l'inventaire britannique quel avion aurait put faire un meilleur travail que le typhoon.

Message par **YSony** » ven. août 13, 2004 4:18 pm

Acheter des Il2 par un Lend Lease Act inversé. :D

Message par **warbird2000** » ven. août 13, 2004 4:28 pm

Originally posted by Rcbrf@13 Aug 2004, 15:11
Mmmh, tu pourrais citer les passages, stp ?
Qu'on minimise ses résultats par rapport aux chiffres donnés en 44 me semble normal ( pas facile d'être certain des résultats ), par contre de là à le reléguer au second plan ? Et quel appareil aurait été préférable selon eux ? ( le 1er qui me dit le P47 A CAUSE DES 12.7, je fais un burn dessus )

Et ben voilà, deux trains de retard...

Il y'a plusieurs chiffres qui circulent

le plus clair c'est de prendre la situation décrite dans aeroplane qui parle d'un jour bien précis.

On parle des resultats de la bataille de Mortain, le 7 aout 1944.

Ce jour la les typhoons ont fait les revendications suivantes.

84 chars détruits
35 propablement
21 endomagés
112 autre véhicules détruits.

Dans la zone de mortain, une évaluation faites par les alliés

43 chars allemands sont restés sur le terrain

19 détruits par des armes anti-chars
7 par des roquettes air-air
2 par des bombes
4 par des raisons inconnues
11 chars abandonnés intacts ou détruits par leurs équipages.

Maintenant l'article ne nie pas que les typhoons ont bien arreté l'avance mais parle surtout d'effet psychologique. thèse reprise aussi par l'aérojournal

Message par **Tubs** » ven. août 13, 2004 4:42 pm

L'article dans Aerojournal est écrit par Chris Thomas, le spécialiste du Typhoon, qui travaille lui aussi souvent avec Chris Shores.

En le lisant, l'auteur est effectivement moins critique que CJE dans l'Edito. Edito avec lequel je ne suis pas tout à fait d'accord moi non plus. Ceci dit - si j'ai bien compris son message bien entendu

- je peux comprendre son but : ne pas glorifier outre mesure tel ou tel appareil, et ne pas oublier que les avions même mythiques ne sont pas toujours exempts de défauts aussi bien dans leur conception que dans leur utilisation opérationnelle, chose qu'on a parfois tendance à oublier (Cf le P-51).
C'est vrai quand même qu'il joue un peu l'avocat du diable, mais ce n'est pas moi qui lui jetterai la pierre

Sinon, il ne faut pas oublier que le combat des Typhoon en tant que chasseur bombardier ne se limita pas à la lutte antichar, loin de là, même avec les RP.

Message par **Cro24** » ven. août 13, 2004 4:47 pm

Qu'en penser?? enfin ce que j'en pense compte tenu de ce qui reste de mes lectures :D
J'ai vu le Aerojournal en question et seulement lu le "notam" edito
Pourquoi pas 131 panzers? C'est ce qui a du etre compte la bataille finie et non le seul
resultat des compte-rendu des pilotes.
Relativiser le role de chasseur de char du Typhoon? Je vais dire: facile aujourd'hui.
Il ne faut pas oublier le pilote!! C'est quand meme lui qui tire et le taux de pertes
dans ces missions n'etait du tout propice a l'aquisition l'experience qui amene les
resultats
Raymond Lallemand parle d'une esperence de vie de 3/4 missions a l'entree en unite.
Dans l'Avions de juin il y a le recit d'une de ses attaques de char a la roquette qui
n'est pas a la portee du premier sorti d'OTU: pour assurer son tir il ne comptait pas
en centaines de metres, plutot en dizaines mais il volait sur Typhoon depuis des mois.
C'est a rapprocher, question "boulot", d'un Rudel avec son Stuka qui laissait les nouveaux
s'endurcir sur les bord du chaudron pendant que lui s'occupait de l'interieur
Ensuite pour ce qui est de la vie operationelle du Typhoon: ils auraient mis quel avion
a sa place question performances basse altitude et capacite d'emport???
Le plus gros defaut du Typhoon n'etait pas d'etre perime, Il est ne a quelques mois
pres pendant la guerre comme bien d'autres, mais bien surtout de ne pas pouvoir
faire autre chose et avec une fiabilite mecanique suffisante. La doivent etre les
vraies raisons de sa mort acceleree des la fin des combats
Voila pour une opinion qu'elle n'engage que moi :D

Edit: 'tain c'est fou!!! le temps de faire tenir ces 4 mots debout et vous m'avez deja
tout "perime" :lol:

Message par **ex:Kaos** » ven. août 13, 2004 4:56 pm

je peux comprendre son but : ne pas glorifier outre mesure tel ou tel appareil, et ne pas oublier que les avions même mythiques ne sont pas toujours exempts de défauts aussi bien dans leur conception que dans leur utilisation opérationnelle, chose qu'on a parfois tendance à oublier (Cf le P-51).
C'est vrai quand même qu'il joue un peu l'avocat du diable, mais ce n'est pas moi qui lui jetterai la pierre

Vi, Tubs, je comprend son but aussi, j'esseye assez souvent de faire la part des choses moi-même. mais je n'aime pas la manière qu'il a d'amener la chose sur la table, il charge la mûle un peu trop à mon goût, et n'est plus impartial. Genre, ou tout, ou rien.
Moi, j'aime pas, rien n'est tout blanc, rien n'est tout noir.

Message par **warbird2000** » ven. août 13, 2004 4:58 pm

Dans l'Avions de juin il y a le recit d'une de ses attaques de char a la roquette qui
n'est pas a la portee du premier sorti d'OTU: pour assurer son tir il ne comptait pas
en centaines de metres, plutot en dizaines mais il volait sur Typhoon depuis des mois.

Interressant comme reflexion car j'ai essayé le tir à la roquette avec il-2 comme avion , je ne touchais rien.

Par contre avec un p-47 ,en tirant a bout portant, j'arrivais a toucher mais j'avais l'impression de faire quelque chose qui n'était pas réaliste

Message par **Tubs** » ven. août 13, 2004 5:10 pm

C'est vrai que pendant un moment j'ai cherché un tas d'arguments in petto pour contredire ce que j'avais lu, avant de réaliser que c'était son style, et que c'était pas la peine finalement de me fatiguer à continuer

J'attend le courier des lecteurs du prochain numéro :lol:

Message par **Straffo** » ven. août 13, 2004 5:38 pm

L'édito de CJE est un tissu de connerie.

Il est peut être compétent ... mais pas dans le cas présent ou il donne mêmem les arguments pour se faire battre.

J'hésite à faire une lettre Tubs

Message par **Tubs** » ven. août 13, 2004 5:53 pm

Moos_tachu · Message par **Moos_tachu** » sam. août 14, 2004 6:24 am

Originally posted by warbird2000@13 Aug 2004, 15:58
Par contre avec un p-47 ,en tirant a bout portant, j'arrivais a toucher mais j'avais l'impression de faire quelque chose qui n'était pas réaliste

C'est parce-que tu t'es trompé de bouton, en fait tu tirais à la .50 :lol: :lol: :lol:

(désolé j'ai pas pu résister, mais ça faisait longtemps... et ça fait du bien !)

Message par **heinz** » sam. août 14, 2004 11:26 am

Originally posted by Straffo@13 Aug 2004, 16:38
L'édito de CJE est un tissu de connerie.

Il est peut être compétent ... mais pas dans le cas présent ou il donne mêmem les arguments pour se faire battre.

J'hésite à faire une lettre Tubs

pour lui avoir déjà écrit sur un article parut sur la JG 2 ...je peux te dire que ce dernier ne passera pas ton message , surtout si tu remets en cause ses dires ou ceux de ses collaborateurs ...

pas cool quoi .

Message par **Tubs** » sam. août 14, 2004 11:45 am

Arrête moi de suite si je suis trop indiscret

, mais que lui avais tu écrit?

Message par **heinz** » sam. août 14, 2004 11:56 am

Originally posted by Tubs@14 Aug 2004, 10:45
Arrête moi de suite si je suis trop indiscret , mais que lui avais tu écrit?

je lui avait fait part de rectifications à effectuer concernant des légende de photos .

notamment des photos ECPA soit disant prise à Vannes-Meucon ou on voyait des FW190A4 de la 8/JG 2 et qui en fait on été réalisées à Guipavas ....

et une photo ou on voit soit disant un FW190 de la III/JG 2 alors que ce dernier a une barre honrizontale, ce qui comme tu le sais indique le II Gruppe .

Message par **Tubs** » sam. août 14, 2004 12:11 pm

Ok, merci pour les précisions

Message par **heinz** » sam. août 14, 2004 12:13 pm

pas de quoi

Message par **warbird2000** » sam. août 14, 2004 12:54 pm

Le problème avec des revues comme l'aérojournal aussi, c'est que ces magazines pour écrire un article, font des résumés de bouquin.

Résultat , l'article est écrit par quelqun qui ne maitrise pas necessairement le sujet et inevitablement des erreurs se glissent.

Quoique les spécialiste, ne sont pas à l'abris de coquilles non plus. J'ai un bouquin écrit par un spécialiste des porte-avions ou il est écrit que le shokaku est coulé en 1942 à la bataille de la mer de corail, l'erreur est heureusement rectifié plus loin dans le livre.

Message par **Tubs** » sam. août 14, 2004 1:22 pm

Pas d'accord pour AJ, en général les sujets sont maitrisés et ce n'est pas du copier coller. Et quand un article est plus ou moins tiré d'un bouquin, il est écrit par son propre auteur

Au sujet des erreurs ou des coquilles, elles sont inévitables même chez les meilleurs auteurs.

Message par **ex:Kaos** » sam. août 14, 2004 1:29 pm

Le problème avec des revues comme l'aérojournal aussi, c'est que ces magazines pour écrire un article, font des résumés de bouquin

La plupart des auteurs d'AJ sont des pointures, Françaises et étrangères.
j'ai rarement vu un article chez eux qui déraille complètement.
Les pb sont plutôt des coquilles commes celle soulignée par heinz, ou bien...les éditos de CJE!!

Message par **warbird2000** » sam. août 14, 2004 1:55 pm

Ah oui effectivement, je n'avais pas remarqué le nom de l'auteur en - dessous du titre. Et les noms correspondent effectivement à des spécialistes du domaine.

eX Staneway qui a écrit des bouquins sur le p-38

Merci pour la rectification tubs.

Maintenant, je me permets une autre reflexion

ces articles semblent traduits. Un auteur comme Staneway rédige - t - il en français ?

Message par **heinz** » sam. août 14, 2004 2:54 pm

CJE est comme il est ...on ne va pas revenir sur le personnage .

par contre il faut admettre que sa revue est l'une des meilleurs si ce n'est la meilleure dans son domaine sur le marché français .

quand on voit la qualité d'un article d'aérojournal et qu'après on regarde un article du Fana sur un sujet similaire(ou tout du moins un article traitant d'un sujet historique) ...il n'y a aucune comparaison ...c'est le jour et la nuit .

:((

les erreurs qui peuvent apparaitre dans aérojournal sont minimes . Et puis CJE et ses collabarateurs ne peuvent tous maitriser ...heuresement d'ailleurs .