modernisation complète du “Vikramaditya” indien

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Warlordimi
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#26

Message par Warlordimi »

ironclaude a écrit :Oui, mais c'est plus du tout le même matériel... sur des PA US de le 2ème GM il y avait même une catapulte qui pouvait envoyer un avion (chasseur en alerte, petit, à hélice) par le travers depuis le hangar...

Sur les PA US actuels les catapultes font 90 mètres et sont capables de lancer des engins de 30 tonnes voire plus !
Evidemment. Mais les appareils catapultés par le travers ne servaient qu'à la reco, et n'avaient aucun autre emport que du fuel.

Pour les autres, si les avions ont pris 25 tonnes en 70 ans, j'ose espérer que les catapultes ont suivi le mouvement :innocent:
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-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
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jojo
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#27

Message par jojo »

ergo a écrit :Suppression du bidon central
Ajout d'un KH-31
Conservation des 2 R-77

Autonomie envi: 15-1600 km

Soit une portée de 800km missile inclus.

--

Sur le central et les intérieurs le M29K est capable de prendre de la FAB jusqu'à FAB-500.

Sur les intérieurs le M29K est capable de prendre Kh29T / Kh25(ML/MU)

Sur les exterieurs le M29K est capable de prendre Fab-100 (et FAB-250 en conf limite)

Ne pas oublier que le Rafale Marine c'est une dizaine d'avion sur le PA en opération. Le M29 K c'est jusqu'à 24 M29K ...

Encore une fois tu penses à l'occidentale ... ils ont un raisonnement plus "Russe". Dans leur tête le PA n'est pas un outil de projection, mais de protection. Je pense qu'en haut lieu indien ont a dû plancher sur la question avant de se lancer dans l'opération. Les indiens sont réputé assez lent (= réfléchi) pour ce qui est des choix de défense. (c'est pas les seuls d'ailleurs)
Ne pas oublier que le CDG peut enprendre au minimum 2 fois plus. Pendant Harmattan il y avait en plus des SEM:yes:
Ce qui limite actuellement la Marine ce sont les livraisons de Rafale M et la transformation des pilotes. Harmattan a été déclenchée juste avant que la 11F ne passe officiellement sur Rafale M.

34 ou 35 - 10 Std F1- 3 sous l'eau = 21/22. On enlève ceux qui sont initialement conservés pour l'entrainement à terre, ceux qui sont indispos pour des entretiens/remise à niveau que sais-je...on se retrouve avec une dizaine de Rafale M + 6 ou 7 SEM.
http://en.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Harmattan

Mais ce n'est pas une limitation du CDG à 10 Rafale M

A terme quand on embarquera 2 flottilles entièrement équipées ça fera beacoup plus d'avions.

Concernant le Mig 29K wait & see.

Avoir un porte avion comme seul vecteur de défense aérienne: c'est mieux que rien, mais c'est dommage.
C'était aussi le concept du Sea Harrier, mais on a vu qu'il a eu une utilisation beaucoup plus offensive.

Pour finir tout est histoire d'ambition, de moyens et donc de compromis.

Un PA avec catapulte pourra envoyer des avions plus lourdement chargés plus loins. C'est un fait. C'est un coût mais aussi une capacité supplémentaire.

Le tremplin est un compromis qui entraine des limitations, il n'y a pas de solutions miracles.

Maintenant, vu que les américains veulent être les grands copains des indiens, il n'est pas impossible que ces derniers aient accès aux catapultes US comme nous, voir même aux dernières EMALS...
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Warlordimi
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#28

Message par Warlordimi »

Sur la page Wiki dédiée aux EMALS, on peut lire entre autres:
the ability to launch both heavier and lighter aircraft than conventional systems
Ca signifie qu'un petit appareil (on passe outre les systèmes d'attache, c'est sur le principe) ne peut être catapulté sous risque de quoi? D'être endommagé, voir brisé par le catapultage?
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jojo
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#29

Message par jojo »

Sans doute qu'il y a une pression minimale de fonctionnement avec la vapeur, et ça pars un peu comme un coup de fusil.

Avec un système électromagnétique il semblerait que l'accélération soit plus linéaire...Mais bon je vois pas trop ce qu'on peut balancer de plus léger qu'un SEM en avion embarqué. Même le Tejas naval doit être aussi lourd...
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ergo
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#30

Message par ergo »

jojo a écrit :Mais bon je vois pas trop ce qu'on peut balancer de plus léger qu'un SEM en avion embarqué.
Une gazelle ?




:exit:
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C6_Hellcat
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#31

Message par C6_Hellcat »

Un drone peut être ...
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ergo
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#32

Message par ergo »

c'est sûr, les ailes d'un drône type prédator ca doit pas apprécier les catapultes vapeurs !
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ergo
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#33

Message par ergo »

jojo a écrit :Ne pas oublier que le CDG peut enprendre au minimum 2 fois plus. Pendant Harmattan il y avait en plus des SEM:yes:
Ce qui limite actuellement la Marine ce sont les livraisons de Rafale M et la transformation des pilotes. Harmattan a été déclenchée juste avant que la 11F ne passe officiellement sur Rafale M.

34 ou 35 - 10 Std F1- 3 sous l'eau = 21/22. On enlève ceux qui sont initialement conservés pour l'entrainement à terre, ceux qui sont indispos pour des entretiens/remise à niveau que sais-je...on se retrouve avec une dizaine de Rafale M + 6 ou 7 SEM.
http://en.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Harmattan

Mais ce n'est pas une limitation du CDG à 10 Rafale M

A terme quand on embarquera 2 flottilles entièrement équipées ça fera beacoup plus d'avions.
Oui ... j'ai un peu schématisé / arrangé pour mon argumentation :innocent:
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Booly
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#34

Message par Booly »

ergo a écrit :c'est sûr, les ailes d'un drône type prédator ca doit pas apprécier les catapultes vapeurs !
A priori si un vénérable ancêtre du monde UAV comme le B-Hunter encaisse les catapultages à coups de RATO, ça ne devrait pas inquiéter un UAV de sa classe (maintenant, j'avoue que pour le Reaper à pleine charge, je serais plus dubitatif, c'est un coup à en faire un Starfighter au moment où les ailes partent vivre leur vie de leur côté, et une torpille quand il quitte le pont d'envol :D )
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mittelkimono
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#35

Message par mittelkimono »

jojo a écrit :Ne pas oublier que le CDG peut enprendre au minimum 2 fois plus. Pendant Harmattan il y avait en plus des SEM:yes:
Ce qui limite actuellement la Marine ce sont les livraisons de Rafale M et la transformation des pilotes. Harmattan a été déclenchée juste avant que la 11F ne passe officiellement sur Rafale M.

34 ou 35 - 10 Std F1- 3 sous l'eau = 21/22. On enlève ceux qui sont initialement conservés pour l'entrainement à terre, ceux qui sont indispos pour des entretiens/remise à niveau que sais-je...on se retrouve avec une dizaine de Rafale M + 6 ou 7 SEM.
http://en.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Harmattan

Mais ce n'est pas une limitation du CDG à 10 Rafale M

A terme quand on embarquera 2 flottilles entièrement équipées ça fera beacoup plus d'avions.

Concernant le Mig 29K wait & see.

Avoir un porte avion comme seul vecteur de défense aérienne: c'est mieux que rien, mais c'est dommage.
C'était aussi le concept du Sea Harrier, mais on a vu qu'il a eu une utilisation beaucoup plus offensive.

Pour finir tout est histoire d'ambition, de moyens et donc de compromis.

Un PA avec catapulte pourra envoyer des avions plus lourdement chargés plus loins. C'est un fait. C'est un coût mais aussi une capacité supplémentaire.

Le tremplin est un compromis qui entraine des limitations, il n'y a pas de solutions miracles.

Maintenant, vu que les américains veulent être les grands copains des indiens, il n'est pas impossible que ces derniers aient accès aux catapultes US comme nous, voir même aux dernières EMALS...

pour le CDG il est théoriquement taillé pour 40 aeronefs

si on enlève les deux ou 3 pedros + les detachement Alat plus le hawkeye ça ampute déjà le nombre .

d' ailleurs ça doit faire un bail qu' on voit plus 40 aeronefs sur un PA français ?

peut etre du temps des Etandard IVM IVP Cruze Sué pas encore Sem Alizés et frelons sur une Opex type balbuzard sur le clem ?

faudrait voir des anciens comme ghost .


et puis 40 avions c 'est bien mais pourquoi faire ?
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jojo
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#36

Message par jojo »

Une ops type Libye, si on avait eu 30 Rafale sur le CDG on était sûr d'en balancer 20 par vague avec des avions de rechange.

Et même avec 20 Rafale M au lieu de 10 + 7 SEM ça fait une sacrée puissance de feu en plus. En plus ça accélère les opération de catapultage et de ramassage sur le pont!

Quand on veut envoyer, il y a jamais trop d'avions...
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Tom38000
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#37

Message par Tom38000 »

Maintenir 2 appareils en vol H24 non ? Ou bien frapper le plus fort possible avant l'arrivée des moyens classiques Armée de Terre et Armée de l'Air...
Dans le cas d'un PA à tremplin c'est capital d'avoir beaucoup de jets si ces derniers sont moins armés aussi, mais tout ça dans le cadre d'une "vraie" guerre bien sur (c'est à dire avec un ennemi aussi bien équipé, possédant SAM et chasseurs dignes de ce nom)
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Poliakov
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#38

Message par Poliakov »

M'ouais dans une vrai guerre entre 2 grandes puissance, l'aéronavale jouerai surement un rôle très très secondaire.
Les Américains avait étudié le problème et en avait conclue qu'il serait impossible pour leurs navires d'approcher à moins de 2000km les côtes de l'URSS.

Simple par exemple un conflit entre les USA et la RUSSIE.
Les USA envoient leurs PA frapper la Russie, les Russes reçoivent quelques bombes sur la tronches mais du coup ils repèrent la flotte ennemie, ils font décollaient une dizaine de bombardiers stratégiques. Les Russes ont une chié de missiles dont le seul but est de percer les défenses navales Américaines. Donc les 10 bombardiers envoient plusieurs centaines de missiles vers le PA. La plupart sont juste des leurs, certains missiles volent au ras des flots, d'autres à 10000m pour tromper les défenses, d'autres missiles décrivent des Spirales, bref presque impossible d'intercepter tout les missiles.
Parmi les centaines de missiles, 2 ou 3 têtes nucléaires (parce que je suppose que en cas de conflit ouvert, la frappe nucléaire contre le sol serait problématique moralement mais contre des navires uniquement militaire en zone internationale sa devrai pas poser de problème) De toute façon même sans tête nucléaire, 2 ou 3 missiles Russes qui passerait le filé suffiraient à envoyer au tapis pour un bon moment n'importe quel PA.

Sans compter les SM nucléaire qui se gênerai pas pour vaporiser les bâtiments ennemies.

Au finale, BOOM pus de PA.



Bref un trop trop grand risque pour que en cas de gros conflit ouvert entre grandes puissances la flotte Aéronavale joue un réelle rôle.
La flotte aéronavale resterai surement uniquement à protéger les convoient de ravitaillement navale.

D'ailleurs les USA ont faillie dire adieu à l'aéronavale après la WW2 devant la montée en puissance de l'arme Atomique, c'est devant l'apparition des plus petits conflits asymétriques qu'ils ont gardé leurs PA (Corée, Vietnam ...)
Et aujourd'hui ils les gardent pour tenir en respect les petites menaces, mais je doute qu'ils les utilisent de façon significative dans un conflit ouvert avec la Russie ou la Chine.
Escadre de combat DCS Cold War
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Jeux du moment: DCS/MFS/Helldiver 2/Squad/Squad 44/U-Boat/HOI4

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Tom38000
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#39

Message par Tom38000 »

Quand je dis vrai conflit, c'est plutôt "vrai" ennemi que je veux dire, donc typiquement un conflit US/Chine localisé pour le contrôle de je ne sais quelle île paumée des philipines qui disposerait de pétrole ou quoi, ou bien intervention en corée du Nord...
Alors forcément pour les américains, un PA c'est un peu superflu pour un conflit comme tu dis, vu qu'ils ont des bases à peu près partout, mais pour la France c'est capital dans des trucs localisés comme ça. Pareil pour l'Inde ou la Chine, qui n'ont pas encore les bases à l'étranger

Et de toutes façons en cas de 3ème guerre mondiale US/Russie, personne ne gagnerait vraiment, et il y'aurait des chances incroyables pour que tout le monde perde :D
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eutoposWildcat
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#40

Message par eutoposWildcat »

L'Inde possède techniquement une base à l'étranger: au Tajikistan. ;) Ils y auraient même installé des MiG-29.

http://www.indianexpress.com/sunday/story/24207.html

Autrement, même pour les États-Unis, qui peuvent certes opérer depuis beaucoup d'endroits sans porte-avions, ces navires possèdent un grand intérêt: celui de pouvoir déplacer rapidement une force aérienne avec toute sa logistique en une seule fois. C'est d'ailleurs ce qui s'est souvent produit: les porte-avions arrivent en premier lieu, et ensuite l'USAF s'établit à proximité ou renforce ses moyens sur place.
Les forces aériennes basées à terre et basées au sol ne s'opposent ainsi pas dans leurs missions.
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Tom38000
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#41

Message par Tom38000 »

Oui mais au tadjikistan ça permet pas de frapper la corée par exemple, ou l'australie, alors que je suis presque sur que les américains peuvent frapper tout le monde avec leurs bases quoi... (sauf l'antartique peut etre)

Pour les USA c'est aussi un peu spécial leurs PA vu qu'ils sont énormes, et qu'ils en ont un par océan (je crois), donc ça donne une réactivité éclair, pour la France par contre c'est moins évident, mais surement plus efficace que de trouver une base à proximité et déplacer tout un régiment etc...
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eutoposWildcat
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#42

Message par eutoposWildcat »

Tom38000 a écrit :Oui mais au Tadjikistan ça permet pas de frapper la Corée par exemple, ou l'Australie, alors que je suis presque sûr que les Américains peuvent frapper tout le monde avec leurs bases quoi... (sauf l'Antarctique peut-être)
Certes, mais ma remarque précédente visait seulement à lever une imprécision. ;)

L'Inde étant peu connue, elle est vite comparée à la Chine, mieux connue, parce que c'est l'autre nation de plus d'un milliard d'habitants. Cependant, les deux pays étant en réalité fort différents, ça entraîne pas mal d'idées préconçues, comme celle que son aéronavale serait naissante, par exemple, alors qu'elle est tout à fait ancienne.
Je tâchais donc d'éviter un a priori supplémentaire, même s'il est davantage de détail, je veux bien le reconnaître. :happy:
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Milos
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#43

Message par Milos »

Ils comptent embarquer quels types d'avions ?
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

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ergo
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#44

Message par ergo »

Pour le porte avion :

MiG-29K, Ka-27 (le petit coaxiale pour faire les perdros, si je me souviens bien) et sa version AEW Ka-31 (pour la détection avancé).

Les 29K peuvent servir de nounou, ce qui rend le tout opérationnel :)

Hors porte avion :
Pour les tankers longues portés, ils ont des IL-78M et peut être bientôt des IL-78MR OU 330-MRTT (compétition en cours)
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Warlordimi
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#45

Message par Warlordimi »

Tom38000 a écrit :(sauf l'antartique peut etre)
Et depuis Diego Garcia? Ca doit pouvoir le faire avec une logisitique lourdingue du style de celle mise en place par les anglais pour bombarder les Falklands depuis Ascencion!
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jojo
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#46

Message par jojo »

Poliakov a écrit :M'ouais dans une vrai guerre entre 2 grandes puissance, l'aéronavale jouerai surement un rôle très très secondaire.
Les Américains avait étudié le problème et en avait conclue qu'il serait impossible pour leurs navires d'approcher à moins de 2000km les côtes de l'URSS.

Simple par exemple un conflit entre les USA et la RUSSIE.
Les USA envoient leurs PA frapper la Russie, les Russes reçoivent quelques bombes sur la tronches mais du coup ils repèrent la flotte ennemie, ils font décollaient une dizaine de bombardiers stratégiques. Les Russes ont une chié de missiles dont le seul but est de percer les défenses navales Américaines. Donc les 10 bombardiers envoient plusieurs centaines de missiles vers le PA. La plupart sont juste des leurs, certains missiles volent au ras des flots, d'autres à 10000m pour tromper les défenses, d'autres missiles décrivent des Spirales, bref presque impossible d'intercepter tout les missiles.
Parmi les centaines de missiles, 2 ou 3 têtes nucléaires (parce que je suppose que en cas de conflit ouvert, la frappe nucléaire contre le sol serait problématique moralement mais contre des navires uniquement militaire en zone internationale sa devrai pas poser de problème) De toute façon même sans tête nucléaire, 2 ou 3 missiles Russes qui passerait le filé suffiraient à envoyer au tapis pour un bon moment n'importe quel PA.

Sans compter les SM nucléaire qui se gênerai pas pour vaporiser les bâtiments ennemies.

Au finale, BOOM pus de PA.
Et là tu te réveilleslol

Non sérieusement.

What if guerre froide fin 80':
- les SNA américains iraient nettoyer les eaux des SNA et SNLE russe avant l'arrivée des PA. C'est pas une partie de gateau mais les SNA américains sont bien plus silencieux que les russes. Ils sont même allé jusqu'à prendre des photos au périscope dans certains port russe!

- ce que les russes ont eu de mieux en bombardier anti-navire c'est le Tu-22 Backfire. Puis le T-142 Bear. Le Tu-160 Blackjack à la rigueur en frappe nucéaire. Mais les missiles anti-porte avions sont énorme, le nombre par bombardier va varier de 1 à 3, pas 10! ALors pour balancer des centaines d missiles il faut plus que 10 bombardiers...

- saturer les défense d'un groupe aéronaval est théoriquement possible pour les russes, à condition de pouvoir réunir les forces au bon endroit au bon moment. Pas si simple.

- En défense il y avait les Hawkeye (qui verront de loins des avions genre Backfire ou Bear) + les CAP de Tomcat avec les Phoenix. 2 patrouilles de 2 Tomcat tu as déjà sous la main 16 à 24 Phoenix sous la main...plus ceux d'alerte. On a aussi les frégates Ticonderoga avec système Aegis+missiles SM-1/SM-2

Au final les groupes aronavals US sont quand même pas si mal taillés pour une guerre haute intensité.

Oui la Chine mène une politique visant à dissuader les américains d'intervenir avec leur PA en cas d'invasion de Taïwan.
- manoeuvres d'intimidation avec des sous marins
- modernisation de la marine
- missile ballistique anti-porte-avions DF-21. La question étant de avoir comment cibler un porte avion avec un missile balistique...bluff?

Pour le moment ce n'est pas encore à portée.

Bref c'est pls simple que tu ne le décris, il semble que tu aies un petit tropisme marqué vers l'Est Poliakov:flowers:
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#47

Message par jojo »

Warlordimi a écrit :Et depuis Diego Garcia? Ca doit pouvoir le faire avec une logisitique lourdingue du style de celle mise en place par les anglais pour bombarder les Falklands depuis Ascencion!
Ils ont bombardé l'Afghanistan à coup de B-1/B-2/B-52 depuis Diego Garcia, avec du temps de patrouille sur zone alors why not?
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#48

Message par Warlordimi »

jojo a écrit :Ils ont bombardé l'Afghanistan à coup de B-1/B-2/B-52 depuis Diego Garcia, avec du temps de patrouille sur zone alors why not?
Oui, mais là, les ravitailleurs étaient en Arabie Saoudite, à mi-chemin. Pour aller bombarder une base avancée nazie venant de la face cachée de la lune, ou mâter une insurrection de pinguins (parce qu'il n'y a franchement aucune autre raison d'aller bombarder les Terres de Wilkes...), il faudrait que les ravitailleurs partent AVEC (prendre l'accent de Jacques Brel) les bombardiers!

A moins qu'ils aient une base ou en louent une à Madagascar, Maurice ou à la Réunion!

Sinon, pour les B2, ils n'ont jamais été basé ailleurs qu'à Whiteman AFB (Missouri), d'où les missions de 25 à 30 heures!
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#49

Message par jojo »

Je maintiens B-2 à Diego Garcia:
http://www.zianet.com/tedmorris/dg/bombers3-b2.html

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Ou alors ça a bien changé le Missouri, foutu réchauffement climatique:biggrin:

ps: ils y sont les ravitailleurs
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Warlordimi
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#50

Message par Warlordimi »

Au temps pour moi! J'étais resté sur l'idée que le revêtement du B2 était tellement fragile qu'il ne pouvait stationner QUE dans ses hangars spécifiques.

Pour le Missouri, si tu en crois Lucky Luke, le niveau de l'eau monte et descend tellement vite parfois que les poissions restent en l'air une seconde avant de retomber à l'eau!

Edit: d'après ton lien, ils n'étaient pas stationnés là-bas, mais faisaient du ravitaillement et un changement d'équipage pour le retour sur Whiteman!
Edit (Piaf): la page wiki en anglais précise que les fameux hangars climatisés ont été construits à RAF Fairford (Angleterre) et Andersen AFB (Guam).
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-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!
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