Manque de pilotes et entraînement

[warbird2000]

Je crois que c'est un sujet qui a déjà été abordé plusieurs fois. Mais toujours aussi intéressant.
Quant aux anglais, je te rappelle que plusieurs historiens se sont déjà étonnés de leur façon de comptabiliser leurs pertes, notamment pendant la BoB mais pas uniquement. Si l'avion explose en plein ciel ou creuse un trou de 2 mètres, OK, il est writen off immédiatement. Sinon, il peut n'être qu'endommagé même s'il ne revient ensuite jamais plus en 1ère ligne et devient une victime du manque de pièces de rechange par exemple. Une subtilité qui permet de réduire quelque peu les pertes en combat...

Quand un avion rentre, en général son équipage aussi et l'équipage est une source bien plus précieuse que l'avion.

On sait très bien que quel que soit la campagne, ce ne sont pas les avions qui manquent mais les pilotes. Pendant la bataille d’Angleterre, de quoi se plaignent les anglais ? du manque de pilotes.

Je suis en train de lire sur la défense du troisième reich et on se rend compte la aussi que les ressources les plus précieuses sont bien les navigants.

Pendant la bataille de France quelqu'un a-til les chiffres des livraisons d'avions ?

[ex:Kaos]

On sait très bien que quel que soit la campagne, ce ne sont pas les avions qui manquent mais les pilotes.

Dans le genre vérité à l'emporte-pièce....
Un contre-exemple, les Philippines.
Tu n'as pas lu "USAAF P-40 aces of the Philippines campaign 41/42"???

[warbird2000]

Dans le genre vérité à l'emporte-pièce....
Un contre-exemple, les Philippines.
Tu n'as pas lu "USAAF P-40 aces of the Philippines campaign 41/42"???

Pour moi, campagne c'est au sens large.
Et puis les philippines c'est 100 P-40, dont seulement 58 subsistent le 9 decembre.
La campagne des philippines terminée, le 49 FG arrive déjà en Australie avec pas moins de 100 P-40 prêt à être assemblés.

Sais tu aussi que vers la fin de cette campagne: le 31 dec 41, un beechcraft décolle de Bataan avec sept aviateurs us à son bord avec pour mission de ramener des avions. Il décolle aussi le jour suivant avec cinq autres pilotes.

La perte des Philipines est un désastre pour les usa mais pas une catastrophe pour l'usaaf.

Mais on s'écarte du sujet . Je voulais simplement faire remarquer que totaliser les carcasse d'avion n'est pas le facteur le plus important pour juger de l'impact sur une force aérienne.

[ex:Kaos]

Je vois que la bonne foi est de mise.

Tu peux voir le sujet au sens large si tu le souhaite, mais prendre en compte les P-40 du 49th présent en Australie APRES l'évacuation des Philippines n'a aucun sens. La distance entre l'Australie et les Philippines est double de celle entre les Ardennes et l'Afrique du Nord.

ça reste un contre-exemple de ce que tu annonce comme étant une vérité généralement accepté (par qui?).

Stratégie de comptoir, ni plus ni moins.

[warbird2000]

Je vois que la bonne foi est de mise.

Tu peux voir le sujet au sens large si tu le souhaite, mais prendre en compte les P-40 du 49th présent en Australie APRES l'évacuation des Philippines n'a aucun sens. La distance entre l'Australie et les Philippines est double de celle entre les Ardennes et l'Afrique du Nord.

ça reste un contre-exemple de ce que tu annonce comme étant une vérité généralement accepté (par qui?).

Stratégie de comptoir, ni plus ni moins.

Le pacifique est un immense champ de bataille. La prochaine base la plus proche est l'Australie. Le beechcraft décolle à destination de l’Australie car c'est la prochaine base pour se procurer les avions. Que tu le veuille ou non, les américains compensent assez vite la perte des 100 p-40.

Quand a dire que je lance des vérités de comptoir
Je te cite le texte suivant extrait de Caldwell sur la campagne de bombardement du trosième reich

Lack of trained pilots is one of the primary reasons why the huge increase in German aircraft production in 1944 did not translate into a similar increase in combat power in the front

Autre commentaire , ici de Bergstrom a propos de Barbarossa

If the material losses were hard to replace, the personnel losses were impossible to replace. from June to December 41, the luftwaffe lost 13,742 mens

Je dis simplement que la perte d'un pilote est plus dramatique que celle d'un avion et il faut remettre la réflexion dans le contexte. Quand un avion revient à sa base même troué comme une passoire, souvent il ramène son pilote. La perte est moins dramatique que si il disparaissait sur le champ de bataille. Par ailleurs certains auteurs font la distinction entre avions perdus sur le champ de bataille et avion retiré sur accident ou irréparables.

Pour donner un exemple Shores, dans ses écrits fait en tout cas bien la nuance au niveau des pertes

[ironclaude]

Autre commentaire , ici de Bergstrom a propos de Barbarossa

If the material losses were hard to replace, the personnel losses were impossible to replace. from June to December 41, the luftwaffe lost 13,742 mens

Ce manque de pilotes est souvent cité au sujet des Allemands, mais aussi au sujet des Japonais, en tout cas pour leur aéronavale après Midway.

D'ou une question historique: A la même époque et dans le même contexte (2ème GM), comment explique-t-on que les Allemands et Japonais aient fini par manquer de pilotes alors que les Alliés et en particulier les Américains en "produisaient" tellement qu'à la fin de la guerre ils ne savaient plus ou les affecter ?

[eutoposWildcat]

Les Américains en avaient "pléthore", certes, mais était-ce bien le cas des Britanniques (je parle bien seulement des Britanniques et pas du Commonwealth en général) ?

Une population nombreuse et assez de temps et de carburant pour les entraîner me paraîtraient être des raisons plausibles, en première réflexion. Comment les alliés occidentaux au total et au détail se situaient-ils par rapport aux Allemands?

[ex:Kaos]

Ils compensent assez vite la perte de moult P-40, certes, en perdant juste les Philippines, qu'ils mettront à peine trois ans à reconquérir!
À part ça, c'est la même campagne!
Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre...


Aller, il est temps.

[CJE]

comment explique-t-on que les Allemands et Japonais aient fini par manquer de pilotes alors que les Alliés et en particulier les Américains en "produisaient" tellement qu'à la fin de la guerre ils ne savaient plus ou les affecter ?

Les USA représentent au moins une fois et demie la population des deux autres pays réunis. Je pense que c'est une bonne explication.

[warbird2000]

Ils compensent assez vite la perte de moult P-40, certes, en perdant juste les Philippines, qu'ils mettront à peine trois ans à reconquérir!
À part ça, c'est la même campagne!
Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre...


Aller, il est temps.

Au lieu d'écrire ceci

On sait très bien que quel que soit la campagne, ce ne sont pas les avions qui manquent mais les pilotes.

Ceci aurait été plus clair de ma part

On sait très bien que quel que soit la campagne, Les pertes en pilotes sont un facteur plus important que les pertes en avions.

C'est sur qu'au philippines, si les américains avaient eut deux fois plus de P-40 et surtout mieux dispersé leurs avions, cela aurait été un facteur important

[ex:Kaos]

Les USA représentent au moins une fois et demie la population des deux autres pays réunis. Je pense que c'est une bonne explication.

Elle est certes valable, mais j'en ai une seconde.
Les alliés peuvent s'appuyer sur une véritable industrie de l'entraînement, à laquelle sont associés quasiment tout les pilotes revenant d'un tour d'opération. Les différents états-majors y accordent une grande importance.
A côté de ça, les systèmes adoptés par les pays de l'Axe paraissent relever de l'artisanat, et constituent souvent la dernière roue du carrosse.

[warbird2000]

Si un gentil modo, pouvait diviser le thread, car on est en train de dévier du sujet initial
. Je porte bien sur ma part de responsabilité dans la dérive.

[warbird2000]

Les alliés peuvent s'appuyer sur une véritable industrie de l'entraînement, à laquelle sont associés quasiment tout les pilotes revenant d'un tour d'opération.

Le fait que les alliés disposent d'une population nettement plus nombreuse leur permet de n'imposer qu'un tour d'opérations à leur aviateurs même si ce tour à tendance à se rallonger à la fin de la guerre.

Le manque de ressources humaines et aussi le manque de Ju - 52, oblige en cas de pont aérien les allemands a utiliser les ju-52 et les instructeurs des écoles. Cela affectera l'entrainement des pilotes multimoteurs.

A côté de ça, les systèmes adoptés par les pays de l'Axe paraissent relever de l'artisanat, et constituent souvent la dernière roue du carrosse.

Le manque de Fuel se fait sentir dès 42 . C'est ce qu'écrit Caldwell.
"Fuel Shortages began to affect the training pilots as early as june 42"
Pourquoi juin 42 ?
La Russie fournit pas mal de carburant à Allemagne avant l'invasion.

[CJE]

Pourquoi juin 42 ?
La Russie fournit pas mal de carburant à Allemagne avant l'invasion.

Parce que juin 1942, c'est un an après les dernières livraisons de l'URSS.
Or, en mai 1941, l'Allemagne n'a plus que trois mois de stock devant elle. Les besoins de la Wehrmacht pour sa future campagne à l'Est sont estimés à 7,25 millions de barils par mois, alors que ses importations ne sont que de 5,35 millions. Le reste doit être comblé par les maigres puits de pétrole sur le territoire du Reich et, surtout, les usines d'hydrogénation, qui végèteront tant que Speer ne secouera pas le cocotier, fin 1943.
En 1943, ces dernières ne livreront que 6,2 millions de tonnes, auxquelles s'ajouteront les 2 millions en provenance de Roumanie.
C'est le véritable talon d'Achille du III. Reich et l'on ne peut que regretter que l'USAAF ne s'en soit pas aperçu avant, au lieu de disperser ses efforts sur les usines de roulements à billes, qui lui coûteront fort cher pour des résultats médiocres.

[warbird2000]

Oui distrait, en fait la pénurie aux niveau de la luftwaffe se fait sentir dès Decembre 41.

Fin 41, elles sont tombées à 254000 t en partant de 650000 t

[CJE]

Ben oui, d'où l'offensive de juin 1942 en directoin du Caucase et les puits de Maïkop et Bakou. Hitler déclarant : "Si je ne peux pas me saisir du pétrole de Maïkop et de Grozny, alors autant arrêter la guerre".
(voir AJ n° 21).
Qui se transformera en une offensive stérile et mortelle vers Stalingrad.

[VG-35]

Les Américains en avaient "pléthore", certes, mais était-ce bien le cas des Britanniques (je parle bien seulement des Britanniques et pas du Commonwealth en général) ?

Une population nombreuse et assez de temps et de carburant pour les entraîner me paraîtraient être des raisons plausibles, en première réflexion. Comment les alliés occidentaux au total et au détail se situaient-ils par rapport aux Allemands?

J'ai lu que le temps d'entrainement d'un pilote allemand est passé de 350 au début du conflit vers 200- 150 à la fin. C'est aussi ce qui explique leurs grosses pertes en 1944.

Après il y a pilote et pilote: dans une guerre mécanique la valeur intrinsèque d'un équipage "bien entraîné" dépasse largement celle de la machine. Aussi bien dans un char, dans un bateau que dans un avion.

Les 100 000 aviateurs soviétiques formés dans les aéroclubs du DOSAAF ont bien servi d'artilleurs antichars devant Moscou, de grenadiers voltigeurs à Stalingrad, ou de tankistes devant le Grozny. Personne ne les a regrettés dans l'aviation sauf les allemands bien sur: quelle cible de choix!

Avec 17h de vol sur Po-2, (et même 35) datant de plusieurs années, que voulez vous faire, sans intégrer après une école sérieuse?

Notez aussi que l'expérience au feu vaut aussi son pesant d'or; ainsi un pilote de chtourmovik ayant 3 sorties de guerre avait moins de chances d'en atteindre 10, qu'un autre qui en avait accumulé 30, d'aller jusqu'à 100!

Il doit y avoir des statistiques similaires dans l'USAAF ou la RAF, je crois...

Amic,

[VG-35]

Ben oui, d'où l'offensive de juin 1942 en directoin du Caucase et les puits de Maïkop et Bakou. Hitler déclarant : "Si je ne peux pas me saisir du pétrole de Maïkop et de Grozny, alors autant arrêter la guerre".
(voir AJ n° 21).
Qui se transformera en une offensive stérile et mortelle vers Stalingrad.

Et oui, qui trop embrasse...

Cependant la capture du Maïkop ne signifie en rien l'appropriation du pétrole. Les puits ont été tellement sabotés que les russes eux mêmes ont mis 3 à 8 (huit!) ans à les remettre en service après guerre. Sans doute Bakou aurait-il connu le même sort si besoin était.

[CJE]

On en arrive à défoncer les portes ouvertes.
Ces stats sont bien connues et disponibles dans tous les ouvrages dignes de ce nom.
Peut-être même Wikipedia, ce qui n'est pas peu dire !

[CJE]

Et oui, qui trop embrasse...

Cependant la capture du Maïkop ne signifie en rien l'appropriation du pétrole. Les puits ont été tellement sabotés que les russes eux mêmes ont mis 3 à 8 (huit!) ans à les remettre en service après guerre. Sans doute Bakou aurait-il connu le même sort si besoin était.

C'est exactement ce que j'ai écrit dans AJ 21.
Décidément, le défoncement des portes ouvertes est de rigueur sur ce fil !

[warbird2000]

A noter aussi l'efficacité de la Royal Navy.

Quel est le lien avec le sujet ?
Avant le Blocus pas moins de 5.000.000 de tonnes sont importées du vénézuela, des usa et de l’Iran.

La consommation en 38 est de 7.500.000 t
Jamais la Roumanie avec 1.000.000 t et la Russie : 619000 T avant l'invasion ne sauront compenser .

Autrement dit, les forces armées allemandes vivent sur des réserves qui ne font que décroitre , la production synthétique mettant pas mal de temps avant de compenser

[CJE]

De quoi parle-t-on là ?
Pas tout compris.

[warbird2000]

Décidément, le défoncement des portes ouvertes est de rigueur sur ce fil !

Pas nécessairement, j'ai longtemps cru que les problèmes de fuels n'existent qu'en 44 avec la campagne de bombardement des alliés ou uniquement un soucis pour Rommel dans le Desert.

Jusqu"à ce que j'achète "Stopped At Stalingrad" suite à la critique d'un membre de ce forum, je n'ai pas conscience de ce problème. L'ouvrage explique très bien pourquoi Hitler fait une telle fixation sur les puits de pétrole. Cela montre aussi l'importance de la Crimée, point de passage obligé pour les hypothétiques navires ramenant le pétrole de Bakou.

edit: Ortho

[warbird2000]

De quoi parle-t-on là ?
Pas tout compris.

Avant 39, Le gros du pétrole vient des importations.
La royal navy appliquant un blocus, les 2/3 du pétrole ne rentrent plus et ni la roumanie et ni l'union soviétique en 40 ne compensent.

Les importations de pétrole chutent de 5M de t en 39 à seulement 2M T en 40.

Comment cela n'affecte-t-il pas les campagnes du Reich en 40 ?
Elles ne consomment pas tellement car courtes et une armée essentiellement basée sur les chevaux pour la logistique.

Les allemands récupèrent aussi pas mal de stocks dans les pays conquis

Je vous rassure : Ce ne sont pas mes théories mais celles de l'auteur de "stopped at stalingrad"

[eutoposWildcat]

Il doit y avoir des statistiques similaires dans l'USAAF ou la RAF, je crois...

Effectivement, la conclusion a été faite il y a déjà un moment chez les Anglo-Saxons également. C'est ce qui a motivé d'ailleurs la mise en place d'exercices de grande ampleur comme Red Flag: puisque statistiquement on s'est rendu compte que les chances de survie d'un pilote s'accroissaient nettement ensuite s'il survivait à ses dix premières missions, il a été mis en place un système qui fasse en sorte que ces dix premières missions soient effectuées en exercice, avec une montée en complexité au fil des vols.
"You fight as you train", c'est vieux, comme le souligne CJE.