modernisation complète du “Vikramaditya” indien

[wotano jb]

http://englishrussia.com/2012/07/22/dee ... e-cruiser/



dsl si doublon

[greg765]

Ah oui, il a plus la même tête !

Bon, après je ne suis pas convaincu par la solution du tremplin, je pense que comme pour la Chine c'est une phase transitoire avant de faire des PA "à l'occidentale".

[Warlordimi]

C'est si compliqué que ça des catapultes?

Ca fait 70 ans que les premières ont été installées sur les PA US quand même. Sans même parler de catapultes magnétiques mais simplement à vapeur! Où c'est la taille de leur PA's qui est bloquant?

Je m'auto-répond. Question con, les US en mettaient déjà sur des PA d'escorte en 45 et qui faisaient la moitié de la taille de celui-ci par exemple!

[Rob1]

Il me semble que les Américains ont été les seuls à mettre au point des catapultes... celles du CdG étant achetées aux USA.

[eutoposWildcat]

Je me demande cependant quelle était la limite de masse que pouvaient envoyer les catapultes de ces porte-avions d'escorte. Je ne sais pas si ce serait équivalent aux besoins éventuels des Indiens.

Après, une catapulte, c'est de l'entretien, de l'encombrement et du personnel en plus. Technologiquement, ça n'est pas peut-être pas inaccessible du tout, mais c'est une contrainte aussi.

Reste qu'après celui-ci les Indiens ont prévu d'avoir deux autres porte-avions construits de bout en bout par leurs soins. Le premier est toujours prévu avec tremplin, mais le second, plus lourd, devrait être équipé d'une catapulte.

EDIT: Et puis, même en l'état et sans catapulte, le Vakramaditya avec ses MiG-29 sera beaucoup plus capable que le Viraat avec ses Sea Harrier, qui est le seul porte-avions encore en service qu'il leur reste pour le moment.

[Warlordimi]

Je me demande cependant quelle était la limite de masse que pouvaient envoyer les catapultes de ces porte-avions d'escorte. Je ne sais pas si ce serait équivalent aux besoins éventuels des Indiens.

En 45, les PA d'escorte convoyaient aussi du matériel. C'est ainsi que des P47 ont été catapultés devant Iwo Jima (ou Okinawa mais peu importe), et même avec juste de quoi se poser à 10km, ça reste le plus lourd de leurs appareils "embarquables"...

[eutoposWildcat]

En 45, les PA d'escorte convoyaient aussi du matériel. C'est ainsi que des P47 ont été catapultés devant Iwo Jima (ou Okinawa mais peu importe), et même avec juste de quoi se poser à 10km, ça reste le plus lourd de leurs appareils "embarquables"...

En principe, ils pouvaient aussi emporter des Avengers, encore plus lourds que les P-47, mais je ne sais pas s'ils étaient catapultés.

EDIT: Je me réponds tout seul: les porte-avions d'escorte américains étaient en effet capables de catapulter leurs Avengers, donc dans les 8-9t, pour des vitesses en sortie qui ne devaient sans doute pas dépasser les 90 kts.

[_12F_Corsair]

Si leurs avions ont une poussée suffisante (je pense au MiG-29K qui a deux moteurs de malade) pourquoi installer une catapulte qui dans le cas que j'ai évoqué serait plus une perte d'argent qu'autre chose?

[eutoposWildcat]

Une catapulte leur permettrait simplement de décoller en charge maximale, ce qui serait intéressant pour des frappes air-sol. Décoller d'un tremplin implique une limitation de l'armement et/ou du carburant emportés. Donc une catapulte est un atout intéressant. L'inconvénient, c'est que c'est une contrainte supplémentaire pour le navire, naturellement (d'autant que celui-là n'a pas du tout été conçu pour en posséder une au départ).

[Arekushi]

C'est pas possible une catapulte "d'appoint" ? Qui fonctionnerait en combinaison avec le tremplin ?

Aru

[Warlordimi]

EDIT: Je me réponds tout seul:

Ah, toi aussi?

Sinon, le tremplin, c'était pas à la base fait spécifiquement pour aider les ADAV?

[eutoposWildcat]

Sinon, le tremplin, c'était pas à la base fait spécifiquement pour aider les ADAV?

Chez les Occidentaux, oui.
Chez les Soviétiques le tremplin a été envisagé dès le départ pour des avions "conventionnels".

[ergo]

La catapulte c'est une horreur sans nom à concevoir : le fait d'avoir un vérin percé d'une large tranché pour faire dépasser le "Taquet" dans lequel on met l'avion. Mais que cette tranché doit être étanche pour ne pas laisser la pression s'échapper ET suffisamment souple pour laisser le taquer mobile.

Ajouter à ca la pression (on parle de ... centaine de bar) à fournir.

Je pense que le tremplin c'est une façon économique de concevoir le porte avion. La chaufferie est deux fois moins grosse. Lors des catapultages on a juste a mettre le porte avion à plein vitesse, et pas besoin de gérer les pressions dans les catapultes.

[greg765]

La catapulte c'est une horreur sans nom à concevoir : le fait d'avoir un vérin percé d'une large tranché pour faire dépasser le "Taquet" dans lequel on met l'avion. Mais que cette tranché doit être étanche pour ne pas laisser la pression s'échapper ET suffisamment souple pour laisser le taquer mobile.

Ajouter à ca la pression (on parle de ... centaine de bar) à fournir.

Je pense que le tremplin c'est une façon économique de concevoir le porte avion. La chaufferie est deux fois moins grosse. Lors des catapultages on a juste a mettre le porte avion à plein vitesse, et pas besoin de gérer les pressions dans les catapultes.

C'est peut-être une horreur sans nom, mais faut pas oublier que l'Inde va devenir un très grande puissance économique et militaire.

Je pense qu'ils peuvent se permettre de mettre des ingénieurs sur le coup, même si c'est "horrible" pour leur petite matière grise.

Pour moi, les PA à tremplin ça fait "cheap".

Si ils veulent une réelle force de frappe, je pense qu'ils seront obligés, à un moment ou un autre, de passer aux catapultes.

Car souvent, avec les tremplins, l'armement embaréqué reste très light, ou le carburant très réduit.

Pas de quoi faire du strike en profondeur ou même une mission de CAS un peu longue sans catapulte.

[ironclaude]

C'est si compliqué que ça des catapultes?

Ca fait 70 ans que les premières ont été installées sur les PA US quand même....
... les US en mettaient déjà sur des PA d'escorte en 45 et qui faisaient la moitié de la taille de celui-ci par exemple!

Oui, mais c'est plus du tout le même matériel... sur des PA US de le 2ème GM il y avait même une catapulte qui pouvait envoyer un avion (chasseur en alerte, petit, à hélice) par le travers depuis le hangar...

Sur les PA US actuels les catapultes font 90 mètres et sont capables de lancer des engins de 30 tonnes voire plus !

[ergo]

C'est peut-être une horreur sans nom, mais faut pas oublier que l'Inde va devenir un très grande puissance économique et militaire.

Je pense qu'ils peuvent se permettre de mettre des ingénieurs sur le coup, même si c'est "horrible" pour leur petite matière grise.

Pour moi, les PA à tremplin ça fait "cheap".

Si ils veulent une réelle force de frappe, je pense qu'ils seront obligés, à un moment ou un autre, de passer aux catapultes.

Car souvent, avec les tremplins, l'armement embaréqué reste très light, ou le carburant très réduit.

Pas de quoi faire du strike en profondeur ou même une mission de CAS un peu longue sans catapulte.

Reste le problème de dimensionnement des chaufferies.

Refaire le pont pour y mettre des catapultes ... c'est ardu mais pourquoi pas.
Maintenant, refaire les chaufferies pour avoir la puissance nécessaire pour faire une pleine vitesse + un catapultage ... c'est une autre histoire. Faut revoir tout le PA.

L'Inde est en ce moment dans un processus d’acquisition des technologies. Et quelques essais de conception.

Je suis d'accord qu'un jour ils se pencheront sur la fabrication qu'un PA complet. Et là on verra la technologie choisie. (D'ici là ils auront surement la propulsion nucléaire dans leurs bâtiments ce qui réglera bien des soucis de chaufferie).

En attendant, vu la récupération ... ils resteront sur pont oblique.

PS : passer d'un Catobar à un simple pont incliné c'est simple et tu te retrouves avec un PA aux machines sur-dimensionnées (pas très grave ...) c'est le cas du Queen. Dans l'autre cas ... c'est pas faisable.

[greg765]

Reste le problème de dimensionnement des chaufferies.

Refaire le pont pour y mettre des catapultes ... c'est ardu mais pourquoi pas.
Maintenant, refaire les chaufferies pour avoir la puissance nécessaire pour faire une pleine vitesse + un catapultage ... c'est une autre histoire. Faut revoir tout le PA.

L'Inde est en ce moment dans un processus d’acquisition des technologies. Et quelques essais de conception.

Je suis d'accord qu'un jour ils se pencheront sur la fabrication qu'un PA complet. Et là on verra la technologie choisie. (D'ici là ils auront surement la propulsion nucléaire dans leurs bâtiments ce qui réglera bien des soucis de chaufferie).

En attendant, vu la récupération ... ils resteront sur pont oblique.

PS : passer d'un Catobar à un simple pont incliné c'est simple et tu te retrouves avec un PA aux machines sur-dimensionnées (pas très grave ...) c'est le cas du Queen. Dans l'autre cas ... c'est pas faisable.

Ah oui mais moi je parlais de refaire un PA made in India, pas de récupérer celui là.

Ce que je veux dire c'est qu'ils finiront bien par y passer (aux catapultes). Pas avec ce navire là, mais un futur PA Indien.

Pour moi ce PA est comme son homologue Chinois : Un PA fait pour se familiariser avec l'aéronavale, commencer à découvrir quelques capacités. Mais pour moi ça n'est pas réellement un PA "opérationnel" d'un point de vue aviation embarquée.

Je pense que leurs futurs PA seront plus "occidentaux" par rapport à ce qui se fait aujourd'hui.

[Poliakov]

Beh les Russes ont affirmés lors du choix du Mig-29K que le Mig-29K pourra décoller du PA pleine charge, c'était d'ailleurs un des souhait de l'inde.
Ensuite pour le moment comme la Russie leur Porte Avion a un rôle purement défensive, particulièrement la protection de leurs routes commerciales.
Faut pas oublier que le Porte Avion Russe par exemple n'a pas du tout le même but que les Porte Avions Occidentaux, le PA Russe est un PA purement défensive, sont rôle est de protéger les littoraux, la flotte de croiseurs de combat ou les Ports trop loin d'une base de chasseurs au sol, ou encore protéger les voix commerciales.
Les Indiens auront mettront surement leurs premiers PA dans la même doctrine que le PA Russe.

Faut voire un peu plus loin que la doctrine purement offensive Américaine.

[greg765]

Enfin même pour de la défense de routes commerciales, je pense qu'un PA à catapultes reste plus adapté.

Qui peut le plus peut le moins.

Par exemple, on peut mettre des AWACS sur un PA à catapultes. Je dis pas que sur un à tremplin ce soit impossible, mais ça m'a l'air plus complexe. Or, c'est bien sympa d'avoir un AWACS pour surveiller les routes, justement.

Quand à décoller à pleine charge avec un Mig-29, pourquoi pas, mais quelles sont les charges ? Car si c'est décoller avec 100% kéro mais aucun armement, c'est pas top.

Et décoller avec des munitions mais pour faire un simple "tour de piste", c'est guère mieux !

Pour moi, ça reste très limité d'un point de vue aviation embarquée. D'ailleurs y'a qu'à chercher des photos d'appareils embarqués russes... Bien souvent, armement très light ou maquettes...

J'avais entendu parler d'un exercice international entre la Russie et un autre pays. Et un officier Russe aurait demandé à l'autre pays participant de ne faire que des missions très légères, avouant que leurs su-33 ne pouvait embarquer que 4 R-73 au mieux.

Alors bon, je m'éloigne car je parle de Su-33 et pas de Mig-29 K.

Mais le Mig-29 étant connu pour ses courtes pattes, même si il a été amélioré au fil du temps, je le vois mal tenir de vraies missions de patrouille maritime par exemple, pouvant durer des heures.

Et encore une fois, avec quels armements ? ça reste un appareil relativement petit et trapu, je le vois mal balader beaucoup de bombes / missiles.

A côté, je pense que y'a pas photo, un Rafale ou un F/A-18E, c'est pas pareil...

Mais je pense que c'est qu'une étape transitoire dans la mise au point d'une aviation embarquée qui tienne la route un peu plus....

[ergo]

Mig 29K à pleine charge testez sur PA Russe : 3 bidons + (2 ou 4) R-77 (AA-12 Adder).
Je pense qu'avec ça tu calmes pas mal de gens !

Normalement l'autonomie est respectable dans cette configuration pour l'emploi demandé.

PS : avec 3 bidons, on parle d'une autonomie de 3 000 km ... ca devrait aller non ? :gap:

[greg765]

Mig 29K à pleine charge testez sur PA Russe : 3 bidons + (2 ou 4) R-77 (AA-12 Adder).
Je pense qu'avec ça tu calmes pas mal de gens !

Normalement l'autonomie est respectable dans cette configuration pour l'emploi demandé.

PS : avec 3 bidons, on parle d'une autonomie de 3 000 km ... ca devrait aller non ? :gap:

Certes, on peut faire du CAP, mais c'est à peu près tout.

Je serais curieux de savoir ce qu'il peuvent embarquer en air sol.

Car avec 4 Mica, le Rafale lui il trimbale 6 GBU-12 en plus... Pas "que" 4 missiles air air.



Donc pour moi, en cas de conflit impliquant des éléments au sol, ils sont un peu limités... Je dis pas qu'ils peuvent rien mettre, mais si ils veulent transporter des missiles antinavires ou quoi, je pense que leur rayon d'action en prend un gros coup, car je serais pas surpris que comme souvent, ça leur supprime des bidons...

[jojo]

Plus rapide que moi Greg, bon résumé

[ergo]

Suppression du bidon central
Ajout d'un KH-31
Conservation des 2 R-77

Autonomie envi: 15-1600 km

Soit une portée de 800km missile inclus.

--

Sur le central et les intérieurs le M29K est capable de prendre de la FAB jusqu'à FAB-500.

Sur les intérieurs le M29K est capable de prendre Kh29T / Kh25(ML/MU)

Sur les exterieurs le M29K est capable de prendre Fab-100 (et FAB-250 en conf limite)

Ne pas oublier que le Rafale Marine c'est une dizaine d'avion sur le PA en opération.
Le M29 K c'est jusqu'à 24 M29K ...

Encore une fois tu penses à l'occidentale ... ils ont un raisonnement plus "Russe". Dans leur tête le PA n'est pas un outil de projection, mais de protection. Je pense qu'en haut lieu indien ont a dû plancher sur la question avant de se lancer dans l'opération. Les indiens sont réputé assez lent (= réfléchi) pour ce qui est des choix de défense. (c'est pas les seuls d'ailleurs)

[Tom38000]

Pour ce qui est des AWACS, la doctrine russe veut que ceux soit les A50 décollés de la mère patrie qui tiennent ce rôle j'imagine, tout comme leurs bombardiers anti navire d'ailleurs, car dans leur esprit, comme le dit ergo, c'est pour se défendre et pas pour attaquer un PA...
Je pense que les indiens ont la même idée, leurs vrais "ennemis", c'est le pakistan et la chine, des voisins quoi... pas besoin de PA pour aller attaquer l'europe, les USA ou le brésil...
Après, ont ils ces AWACS/Bombardiers longue portée comme les russes pour une défense vraiment efficace, je ne sais pas...
Mais comme dit greg, un jour ou l'autre ça sera les indiens et les chinois qui attaqueront un peu partout, et la oui ils auront besoin de gros PA

[eutoposWildcat]

Deux choses:

Pour ce qui est de concevoir leurs propres porte-avions, les Indiens s'y sont déjà mis: c'est l'INS Vikrant, qui doit en principe entrer en service en 2017, et dont la construction est en cours (la coque est déjà terminée depuis quelques mois).
Le navire n'est pas conçu pour être équipé de catapulte. Cependant, le second de la classe qui devrait le suivre est toujours, pour le moment, prévu pour en posséder.

Ensuite, pour l'alerte avancée, sans avoir d'équivalent des E-2 qu'emploient les Américains et les Français, les Indiens disposent d'hélicoptères Ka-31 (sur le même principe que les Sea King AEW des Britanniques).

EDIT: Oh, une troisième chose: contrairement aux Chinois, ça fait des années que les Indiens possèdent des porte-avions. Depuis 1961, en fait. Ils n'ont donc pas vraiment à apprendre ce qu'est l'aéronavale, merci pour eux.