Pertes de la JG 1 , le 3 novembre 43

Message par **warbird2000** » dim. juil. 22, 2012 8:05 pm

Ce jour la VIII air force lance sa plus grosse offensive depuis le début de la guerre avec 566 B-17 et B-24 sur Whihelmshaven . L'escorte est constituée de 333 P-47 et 45 P-38 ( 20 FG et 55 FG ).

Selon L'osprey sur les P-38 de la série aces page 62, la JG 1 perd pas moins 13 avions dont 7 seront revendiqués par les p-38 du 55 FG.

Cette histoire , je ne la trouve que dans cet osprey. Ce qui me fait avoir des doutes sur son authenticité.

Quelqu'un a d'autres infos ?

Message par **Tubs** » dim. juil. 22, 2012 8:20 pm

Selon "Day Fighters in Defence of the Reich" de Caldwell, les pertes de la JG 1 le 3 novembre 1943 lors du raid de la 8th AF sur Wilhelmshaven sont :

- I./JG 1 : 2 Fw 190 détruits 2 endommagés, 1 pilote tué
- II./JG 1 : 4 Fw 190 détruits 1 endommagé, 1 tué et 2 blessés
- III./JG 1 : 11 Bf 109G détruits 2 endommagés, 4 tués 3 disparus et 1 blessé
- 11./JG 1 : 1 Bf 109G détruit, pilote sauf

Sinon, je ne trouve que 4 victoires plus 1 probable pour le 55th FG, 10 autres étant revendiquées par les 4th, 56th, 78th & 353rd FG.

Message par **warbird2000** » dim. juil. 22, 2012 8:47 pm

Tubs a écrit :Selon "Day Fighters in Defence of the Reich" de Caldwell, les pertes de la JG 1 le 3 novembre 1943 lors du raid de la 8th AF sur Wilhelmshaven sont :

- I./JG 1 : 2 Fw 190 détruits 2 endommagés, 1 pilote tué
- II./JG 1 : 4 Fw 190 détruits 1 endommagé, 1 tué et 2 blessés
- III./JG 1 : 11 Bf 109G détruits 2 endommagés, 4 tués 3 disparus et 1 blessé
- 11./JG 1 : 1 Bf 109G détruit, pilote sauf

Sinon, je ne trouve que 4 victoires plus 1 probable pour le 55th FG, 10 autres étant revendiquées par les 4th, 56th, 78th & 353rd FG.

Merci cet ouvrage a l'air d'être très précis. C'est toujours aussi détaillé quel que soit le Raid ?

Message par **Tubs** » dim. juil. 22, 2012 10:41 pm

Oui, pour chacun des raids un tableau comprenant les unités de la Luftwaffe engagées, leurs bases et horaires de départ et d'arrivée, leurs revendications, et leurs pertes matérielles et humaines.

dim. juil. 22, 2012 11:25 pm

Dans le livre d'Eric Mombeek

3 novembre 1943, liste de perte

- FW 190 A-6 (550785) "Blanc 7", Fw. Johannes Rathenow (tué), 1./JG 1, combat avec quadrimoteurs et P-38, Bad Zwischenahn

- FW 190 A-6 (410037), 100%, I./JG 1, combat, s'écrase prè de Brunswick

- FW 190 A-6 (550784), 15%, I./JG 1, panne de carburant, atterrit sur le ventre près de Leeuwarden

- FW 190 A-4 (0571), I./JG 1, 15%, panne de carburant, atterrit sur le ventre près de Meppen

- FW 190 A- 6 (550154), Oblt. Eugen Kotiza (St.Kap., vivant), 4./JG 1, 100%, combat, atterrit sur le ventre, brûle près de Westerloh

- FW 190 A-6 (550741), "Blanc 9", Ofw. Detlef Lüth (parachute), 4./JG 1, 100%, combat, s'écrase Shiffdorf - Wesermünde

- FW 190 A-4 (0621), "Blanc 11+-", Uffz Günther Schieweck (tué), 4./JG 1, 100%, combat avec B-17 et P-38, 3 km O. de Dorumer - Neufeld (N. de Paddinbüttel)

- FW 190 A-6 (550741), II./JG 1, ?%, endommagé par quadrimoteurs et P-38, Schiffdord

- FW 190 A- (2333), Fw Max Sauer (parachute et blessé), II./JG 1, 100%,, combat, s'écrase près de Brake - Oldenburg.

- FW 190 A-6 (550465), II./JG 1, 10%, combat, atterrit sur le ventre près d'Emden

- Bf 109 G-6 (20527), Lt. Freimut Ullman (tué), Stab III./JG 1, 100%, combat avec quadrimoteurs et P-47, s'écrase près d'Emden

- Bf 109 G-6 (20535) "Blanc 8", Fw. Wihelm Schneider (tué), 7./JG 1, 100%, combat avec quadrimoteurs et P-47, s'écrase près de Westerstede

- Bf 109 G-6 (19867), 8./JG 1, 100%, combat avec quadrimoteurs et P-47, s'écrase près de Westerstede

- Bf 109 G-6 (15935) "Noir 1", Hptm. Alfred Faber (St.Kap., tué), 8./JG 1, 100%, s'écrase près d'Emden

- Bf 109 G-6 (27023), "Noir 10", Fw. Josef Kehrle (blessé), 8./JG 1, 10%, s'écrase près de Nieuw-Beerta

- Bf 109 G-6 (15429) "Noir 20", Fw. Erich Mattern, 8./JG 1, 100%, combat avec quadrimoteurs et P-47, atterrissage forcé Marx.

- Bf 109 G-6 (160349) "Noir 3", Uffz. Georg Riehs (tué), 8./JG 1; 100%, combat avec quadrimoteurs et P-47, s'écrase près d'Emden

- Bf 109 G-6 (27133) "Jaune 10", Gefr. Günther Ewald (tué), 9./JG 1, 100%, combat avec quadrimoteurs et P-38, s'écrase près d'Emden

- Bf 109 G-6 (140018) "Jaune 1", Oblt. Rainer Framm (St.Kap., tué), 9./JG 1, 100%, combat avec quadrimoteurs et P-38, s'écrase près de Bad-Zwischenahm

- Bf 109 G-6 (410212) "Jaune 12", Uffz. Gustav Frey (tué), 9./JG 1, 100%, combat avec quadrimoteurs et P-38, s'écrase près d'Emden

- Bf 109 G-5/U2 (15718), Lt. Kurt Ibing (St.Fü), 11./JG 1, 100%, combat, atterrissage forcé, brûle près d'Oldenburg

- Bf 109 G-6 (15439), III./JG 1, 10%, combat, panne de carburant, atterrissage forcé, Vechta

- Bf 109 G-6 (410200), III./JG 1, 60%, combat, atterrit sur le ventre, Oldenburg

- Bf 109 G-6 (27134), III./JG 1, 100%, combat, s'écrase près de Bad-Zwichenhan

Message par **warbird2000** » dim. juil. 22, 2012 11:33 pm

Curieusement, Ces pertes très sévères n'étaient pas mentionnées dans aj et encore moins par John weal .

Merci Manfred mais je ne comprend pas ton listing.
Pourquoi deux liste de pertes qui ne sont pas identiques même si pas mal de points communs ?

dim. juil. 22, 2012 11:39 pm

warbird2000 a écrit : Merci Manfred mais je ne comprend pas ton listing.
Pourquoi deux liste de pertes qui ne sont pas identiques même si pas mal de points communs ?

Désolé, j'ai raté un copier/coller.

Corrigé.

Message par **larsenjp** » dim. juil. 22, 2012 11:42 pm

Petit soucis de copié-collé je pense... la seconde semble la bonne.
Effectivement très lourdes pertes ce jour-là notamment pour le III/JG1 qui perd 7 tués dont deux de ses trois staka.

Message par **warbird2000** » lun. juil. 23, 2012 10:00 am

Mille fois merci à Manfred et Tubs

La liste détaillée de Manfred confirme le travail méticuleux de Caldwell.

Cela confirme que Fin 43 , la luftwaffe souffre déjà face aux américains alors que le niveau des pilotes est en principe encore correct.

Message par **Warlordimi** » lun. juil. 23, 2012 10:09 am

warbird2000 a écrit : Cela confirme que Fin 43 , la luftwaffe souffre déjà face aux américains alors que le niveau des pilotes est en principe encore correct.

Ce raid fait grosso merdo déjà 900 appareils US.

Combien en face?

Message par **CJE** » lun. juil. 23, 2012 10:30 am

warbird2000 a écrit :Curieusement, Ces pertes très sévères n'étaient pas mentionnées dans aj

Il y a pu y avoir un trou dans la raquette.
Résumer l'historique d'une escadre en six à huit pages à partir de plusieurs sources différentes, dont certaines font plus de 400 pages, est un exercice pénible.
Pour les JG 52 et 53, j'ai constaté que Weal était passé à côté de quelques événements importants, mais des lecteurs attentifs trouveront bien que je suis passé à côté d'autres.
Je suis encore plus inquiet pour la JG 77, dont la seule source existante sont les quatre tomes de Prien de 650 pages chacun !
Franchement, je n'ai ni le temps ni l'envie de m'infuser 2 600 pages pour en pondre une dizaine !

Message par **warbird2000** » lun. juil. 23, 2012 10:40 am

Warlordimi a écrit :Ce raid fait grosso merdo déjà 900 appareils US.

Combien en face?

Ce sont les chiffres Officiels de janvier 44.
Le I Jagdkorps environ 400 monomoteurs et 80 bimoteurs.
Bien entendu c'est la dotation totale

Message par **warbird2000** » lun. juil. 23, 2012 10:51 am

CJE a écrit :Il y a pu y avoir un trou dans la raquette.
Résumer l'historique d'une escadre en six à huit pages à partir de plusieurs sources différentes, dont certaines font plus de 400 pages, est un exercice pénible.
Pour les JG 52 et 53, j'ai constaté que Weal était passé à côté de quelques événements importants, mais des lecteurs attentifs trouveront bien que je suis passé à côté d'autres.
Je suis encore plus inquiet pour la JG 77, dont la seule source existante sont les quatre tomes de Prien de 650 pages chacun !
Franchement, je n'ai ni le temps ni l'envie de m'infuser 2 600 pages pour en pondre une dizaine !

Je n'aurais pas consulté AJ, vous auriez aussi été vexé

Ne vous tracassez pas, comme Weal, Caldwell n'en parle pas non plus dans "the Lufwaffe over germany" , le pavé qu'il a sortit avant "Day Fighters in Defence of the Reich"

@Warlordimi, en fait il est plus correct que de ne comptabiliser les groupes dit légers, chargés de s'en prendre à l'escorte. Et le 3 novembre, ils ne sont que trois face aux huits groupes et un seul groupe : le 4 FG renoncera à faire son travail d'escorte suite à l'action de la II./JG 3

edit:

Message par **Tubs** » lun. juil. 23, 2012 12:15 pm

Warlordimi a écrit :Ce raid fait grosso merdo déjà 900 appareils US.

Combien en face?

Dans ce cas, seulement 139 sorties, à cause d'un météo assez mauvaise.

Message par **CJE** » lun. juil. 23, 2012 12:28 pm

warbird2000 a écrit :Je n'aurais pas consulté AJ, vous auriez aussi été vexé

Peut-être, mais, maintenant, je me dis que ça m'aurait arrangé.

Message par **warbird2000** » lun. juil. 23, 2012 1:02 pm

Je suis encore plus inquiet pour la JG 77, dont la seule source existante sont les quatre tomes de Prien de 650 pages chacun !
Franchement, je n'ai ni le temps ni l'envie de m'infuser 2 600 pages pour en pondre une dizaine !

Pour l'action sur le front de l'est de cette unité consulter les quatres tomes de Midland de Bergstrom. Il y'a quelques entrées sur la JG 77.

Ces tomes ne font que 130 pages utilises et vous serez certains d'avoir les événements clés.
Si le maitre en la matière, oublie certaines opérations on ne pourra pas vous le reprocher

"the Lufwaffe over germany" a un index par unité et 14 entrées pour la défence du reich

edit: il y'a aussi ce lien : http://www.ghostbombers.com/JG77/jg77_01.html
Une synthèse en allemand : http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... JG77-R.htm