BISMARCK: The Final Days of Germany's Greatest Battleship

[jeanba]

Intéressante réflexion.
Il y aurait beaucoup à dire sur la stratégie navale de l'Allemagne et du Japon, qui, bien qu'ayant développé, l'une, une arme sous-marine redoutable, et l'autre, des forces aériennes embarquées et terrestres capables de couler tout ce qui se présentaient à elles, semblaient encore raisonner en deux dimensions et espéraient, l'une, une nouvelle bataille du Jutland et, l'autre, un nouveau Tsoushima, c'est-à-dire une confrontation "décisive" entre cuirassés.

Il me semble qu'il fallait un très grand nombre d'avions couler un cuirassé manœuvrant.
En effet, il a fallu plus de 80 avions japonais pour couler le Prince Of Wales et le Repulse.
De même, les cuirassés coulés par l'aviation américaine étaient soit déjà endommagés (Hiei, Kirishima) soit il a fallu plusieurs dizaines d'avions pour les couler (Musashi, Yamato, Ise ...).
La seule exception est le Roma, coulé par des bombes guidées.

Cela contribue peut être à expliquer pourquoi les japonais privilégiaient la destruction des cuirassés adverses avec leurs propres unités de surface.

[warbird2000]

En effet, il a fallu plus de 80 avions japonais pour couler le Prince Of Wales et le Repulse.

Mais une seule torpille bien placée a suffit pour immobiliser le Princes of wales sauf qu'ici, c'est l'arbre de transmission qui a été touché

This first wave of torpedo attackers however managed only one, but ultimately catastrophic, torpedo hit on Prince of Wales (and none on Repulse), right where her outer port propeller shaft exited the hull (some historical accounts[34] state there were two hits in this attack, but an extensive 2007 survey of the hull of the wreck by divers proved there was only one).[35] Turning at maximum revolutions, the shaft twisted and ruptured the glands that prevented sea water entering the ship via the broad shaft tunnel's interior bulkheads.

Cela confirme bien la vulnérabiliré de ces grands navire sur la poupe.

edit : La video de l'épave montre le trou béan dans la coque vers 48 secondes

http://www.youtube.com/watch?v=lOouCM6h0EQ

[larsenjp]

Cela contribue peut être à expliquer pourquoi les japonais privilégiaient la destruction des cuirassés adverses avec leurs propres unités de surface.

Les conceptions de la marine japonaise étaient beaucoup plus conservatrices que ce qu'on a pu s'imaginer en Occident. En fait leur conception stratégique se résumait à une bataille décisive avec les escadres de cuirassés US le plus près possible du Japon de manière à pouvoir utiliser au maximum l'aviation navale (terrestre et embarqué). En fait, l'arme aéronavale japonaise a été développée pour compenser l'infériorité des forces de surface ; idem pour l'arme sous-marine dont l'objectif était d'attaquer les bâtiments de guerre ennemis pour réduire leur nombre en vue de la bataille décisive (ce qui explique une bizarrerie du point de vue occidental : pourquoi les sous-marins japonais n'ont pas fait de guerre au commerce contrairement aux u-boote? parce qu'ils n'était pas conçus ni entraînés pour ça).
Les Japonais sont donc complètement sortis de leur schéma en prenant l'initiative et surtout en allant attaquer Pearl Harbor... Et du point de vue tactique, le capital ship restait bien le cuirassé (d'ailleurs chaque cuirassé nippon était commandé par un officier ayant rang d'amiral, c'est dire...).

[Warlordimi]

De même, les cuirassés coulés par l'aviation américaine étaient soit déjà endommagés (Hiei, Kirishima) soit il a fallu plusieurs dizaines d'avions pour les couler (Musashi, Yamato, Ise ...).

A la différence que la DCA embarquée en fin de conflit n'aurait laissé passer aucune mouche fut-elle alliée, face à une attaque de l'ampleur de celles connues en début de guerre.

Le Yamato en 45, c'est 280 appareils qui l'attaquent, et presque 200 pièces d'AA. Si la Navy avait envoyé le même compte qu'à Midway, il flotterait toujours et serait au musée de la Marine au Japon (ou aurait servi de banc de test à Bikini à la place du Nagato)! 280 appareils pour moins de 20 coups au but. Et pour rappel, le Yamato, c'est 20.000 tonnes de plus que le Bismarck!

[warbird2000]

Et du point de vue tactique, le capital ship restait bien le cuirassé (d'ailleurs chaque cuirassé nippon était commandé par un officier ayant rang d'amiral, c'est dire...).

Osprey dans sa série new vanguard a sortit un numero sur les cuirassés japonais.



Un passage montre le peu d'efficacité de cette force

In the opening stages of the war, only the Kongo class was active. Despite
the speed of these ships, which permitted them to operate with the carrier
force, they were basically unsuited to that role, since they lacked sufficient
antiaircraft power to defend themselves, much less the carriers. Most of the
Imperial Navy’s battle line remained inactive during the initial stages of the
war. All were committed at Midway, where they contributed nothing.
In the six-month struggle for Guadalcanal, the Imperial Navy’s battleships
had the potential to make a significant contribution to a Japanese victory.
Against American surface forces, or used against the pivotal airfield at
Guadalcanal, their gunpower would have been a significant addition

A noter qu'à leyte, les japonais ont misé sur leur flotte de cuirassé, enfin dirons nous
mais avec des résultats médiocres

Following Philippine Sea and the demise of the Imperial
Navy’s carrier force, the success of the Japanese plan to defend the Philippines
was predicated on the firepower of its nine remaining battleships. Despite
being committed with almost no air cover, this strategy placed the four
remaining battleships of Force “A” in a favorable tactical position to inflict
a sharp local defeat on the US Navy. Even in this battle against unarmored,
slow escort carriers and their weak escorts, the Japanese battleship force came
out second with a display of poor gunnery and lack of aggression. The battle
for Leyte cost another three battleships, and again resulted in a major defeat.

Par contre les américains, comme le fait remarquer warlordimi, semblent avoir fait meilleur usage de leurs cuirassés rapides

[jeanba]

A la différence que la DCA embarquée en fin de conflit n'aurait laissé passer aucune mouche fut-elle alliée, face à une attaque de l'ampleur de celles connues en début de guerre.

Le Yamato en 45, c'est 280 appareils qui l'attaquent, et presque 200 pièces d'AA. Si la Navy avait envoyé le même compte qu'à Midway, il flotterait toujours et serait au musée de la Marine au Japon (ou aurait servi de banc de test à Bikini à la place du Nagato)! 280 appareils pour moins de 20 coups au but. Et pour rappel, le Yamato, c'est 20.000 tonnes de plus que le Bismarck!

D'accord, mais en 45, les US avaient les moyens en nombre d'avions pour attaquer en cuirassé.
En 1941, rassembler une centaine d'avion d'attaque (+ leur escorte ...) était quelquechose de "compliqué" pour tous les pays, et a-fortiori depuis une flotte de porte-avions.

[Warlordimi]

A noter qu'à leyte, les japonais ont misé sur leur flotte de cuirassé, enfin dirons nous
mais avec des résultats médiocres

Disons, qu'ils ont été empêchés par l'aviation de la marine US.

Le DD Hoel, les CVE Gambier Bay, le Kalinin Bay et le St-Lo dans un moindre mesure, témoignent de l'efficacité des tireurs japonais (à l'ancienne, pas au radar) et qu'une fois au corps à corps, les canons font très mal.

A l'inverse, les japonais se sont fait démonter du côté de Savo (Guadalcanal) par les radars de tir US. Me souviens plus précisément, automne-hiver 42-43!

[Warlordimi]

D'accord, mais en 45, les US avaient les moyens en nombre d'avions pour attaquer en cuirassé.
En 1941, rassembler une centaine d'avion d'attaque (+ leur escorte ...) était quelquechose de "compliqué" pour tous les pays, et a-fortiori depuis une flotte de porte-avions.

Sauf pour les japonais! Qui paradoxalement mettaient en avant les cuirassés, mais une fois encore, les ont gardé en retrait lançant leur aviation embarquée avec comme cible principale, les PA US.

[Rob1]

the Japanese battleship force came
out second with a display of poor gunnery and lack of aggression

Ca, ca me surprend, vu l'acharnement des soldats et aviateurs nippons dans la guerre du Pacifique, c'est inattendu.

[warbird2000]

Ca, ca me surprend, vu l'acharnement des soldats et aviateurs nippons dans la guerre du Pacifique, c'est inattendu.

Je comprend que cela puisse surprende. Un exemple vaut mieux qu'un long discourt

Overall, the quality of Japanese battleship gunnery was mediocre
during the war. Japanese battleships were presented with only a handful of
opportunities to use their main guns. On March 1, 1942, Hiei and Kirishima
engaged a US destroyer south of Java with 297 rounds of 14-in. fire,
scoring a single hit

[larsenjp]

Oui, de l'avis général les cuirassés japonais ont été plutôt en-dessous. Par contre, les croiseurs et les destroyers ont été plutôt above average. Les pertes US autour de Guadalcanal sont là pour en témoigner.

[larsenjp]

Ca, ca me surprend, vu l'acharnement des soldats et aviateurs nippons dans la guerre du Pacifique, c'est inattendu.

C'est plutôt inattendu mais pas faux. Je me souviens avoir lu un témoignage d'un officier japonais engagé dans la bataille de Guadalcanal et plus précisément dans les escortes de l'express de Tokyo qui débouchaient souvent sur des accrochages plus ou moins sévères avec l'aviation et les forces légères US (du genre PT boats etc.). Il donne un exemple précis d'un commandant de destroyer qui désobéit à des ordres répétés d'engagement de l'ennemi ; les Japonais étaient donc eux aussi soumis aux défaillances humaines.

[warbird2000]

Oui, de l'avis général les cuirassés japonais ont été plutôt en-dessous. Par contre, les croiseurs et les destroyers ont été plutôt above average. Les pertes US autour de Guadalcanal sont là pour en témoigner.

Pour info , un autre numéro concerne justement les croiseurs lourds



A noter aussi dans la série duel

[Warlordimi]

Croiseur lourd moderne et cuirassé "léger" ancien, la différence est ténue.

Le radar fait beaucoup, cf l'engagement de nuit dont je parle!

[warbird2000]

Pour en revenir au sujet initial

Le bismarck doit être le seul navire de l'axe ayant coulé un battleship allié à savoir le HOOD.

Un lien intéressant ( voir en bas )

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sunken_battleships

[Warlordimi]

Ca doit être un anglais qui à fait la page Wiki...

Le Hood (celui du de l'affrontement contre le Bismarck, pas celui de la WW1) n'est même pas noté. Alors que c'est surement le plus célèbre. La plupart des autres ayant été coulés par l'aviation!

[warbird2000]

Ca doit être un anglais qui à fait la page Wiki...

Le Hood (celui du de l'affrontement contre le Bismarck, pas celui de la WW1) n'est même pas noté. Alors que c'est surement le plus célèbre. La plupart des autres ayant été coulés par l'aviation!

Il semble que tu a raison , désolé
mais je ne vois toujours pas un exemple de cuirassé allié coulé par son homologue de l'axe.

[jeanba]

Mais non, vous n'avez rien compris :
le Hood est Croiseur selon la Royal Navy :
http://fr.wikipedia.org/wiki/HMS_Hood

(je cherche toujours le smiley qui convient)

[Warlordimi]

Il semble que tu a raison , désolé
mais je ne vois toujours pas un exemple de cuirassé allié coulé par son homologue de l'axe.

Je n'en vois pas. Le Hood à le triste privilège d'être le seul et unique bâtiment de ligne allié coulé par un navire de classe identique de l'Axe pendant la WW2!

W2000, check MP!

Mais non, vous n'avez rien compris :
le Hood est Croiseur selon la Royal Navy :
http://fr.wikipedia.org/wiki/HMS_Hood

(je cherche toujours le smiley qui convient)

Le même genre de croiseur que les croiseurs russes. Les plats avec des avions dessus et pas de canons et qui croisent (normal pour un croiseur me direz vous, mais dit-on d'un cuirassé qu'il cuirasse?) dans le Bosphore et les Dardanelles...

[jeanba]

En fait, il a été INITIALEMENT (edit) conçu comme "BattleCruiser", plus petit que les "Battleships" de la première guerre mondiale.

[Warlordimi]

262m... 7 de moins que le Yamato, le plus grand cuirassé de tous les temps. Drôle de dénomination quand même!

[Warlordimi]

La page Wiki confirme les explorations de Cameron.

Les torpilles n'ont pas dépassé la deuxième ceinture intérieure. Et si les cuirassés ont transformé la superstructure en gruyère géant, aucun dégâts n'ont été suffisants en-dessous de la ligne de flotaison que pour couler le navire.

Contrairement au Hood, à l'Arizona ou au Yamato qui furent coupés en deux, le Bismarck reste entier, du point de vue de la coque! Ca renforce, sans l'accréditer, la thèse de sabordage. Faut que je regarde à nouveau le docu de Cameron. Il y avait un truc à propos des portes étanches.

[warbird2000]

W2000, check MP!

Répondu

[warbird2000]

La page Wiki confirme les explorations de Cameron.

Les torpilles n'ont pas dépassé la deuxième ceinture intérieure. Et si les cuirassés ont transformé la superstructure en gruyère géant, aucun dégâts n'ont été suffisants en-dessous de la ligne de flotaison que pour couler le navire.

Contrairement au Hood, à l'Arizona ou au Yamato qui furent coupés en deux, le Bismarck reste entier, du point de vue de la coque! Ca renforce, sans l'accréditer, la thèse de sabordage. Faut que je regarde à nouveau le docu de Cameron. Il y avait un truc à propos des portes étanches.

Dans l'osprey campaign sur le Bismarck, on parle effectivement de charges de démolition qui auraient été "rigged" , si quelqu'un peut traduire.

Des vannes auraient aussi été ouvertes pour faciliter l'innodation du navire.

Dans le livre qui nous concerne, l'auteur parle d'Un certain Oels aurait donner l'ordre de sabordage , c'est comme cela que je traduit
"Prepare the ship for scutling"

@cje, un condor avait identifié sur les lieux du carnage et les anglais craignaient qu'une attaque aérienne ne se déroule. Cela valide votre thèse comme quoi dès que le Bismarck était sours la protection de la luftwaffe, les anglais auraient renoncé du moins avec leurs navires de surface

[CJE]

C'est plus un forum, c'est un chat en live !

To rig (up) : fixer, arrimer.

Churchill, ayant été Premier Lord de la Mer, tenait à ses beaux bateaux comme à la prunelle de ses yeux. Il ne les aurait pas engagés, même pour achever le Bismarck, au risque d'en voir un autre coulé par le Luftwaffe (après le Hood, je veux dire).
Il a très durement ressenti le nauvrage du Prince of Wales et du Repulse. "De toute la guerre, je n'ai jamais reçu un tel choc", écrira-t-il dans ses mémoires.