Une petite histoire qui mérite son épilogue

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gwossepatate
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#76

Message par gwossepatate »

DeeJay a écrit :
Y a quasiment qu'en France que ce genre d'instruction à coup câble électrique (fait mal mais ne marque pas trop superficiellement ;)) se pratique encore sans que cela ne s'appel "harcèlement morale" ou encore "brimade et humiliation" au travail. lol

J'en ai vue aussi appeler ça de la "bahute" ... d'autres appel cela du "bizutage". :innocent:

Maintenant, on toujours peut continuer à se croire meilleurs que les autres... :yes:
Pas question de se croire meilleur, mais l'introduction d'une certaine dose d'imprévu dans les examens de vol, moi je trouve ça nécessaire (du haut de ma faible expérience aéronautique).
Par exemple : lors de mon passage du brevet de pilote planeur, mon instructeur (ex. pilote de chasse) m'a clairement mis la pression : coups de manche lors du remorquage (à partir d'une altitude safe bien sûr) pour tester mes réactions, et questions piège tout le long du vol...

En phase d'aterrissage, début de vent arrière, j'avais utilisé les aérofreins pour atteindre la bonne altitude, au bout de quelques secondes je veut rentrer les AF et sens une resistance, je commence à forcer mais il me dit " les AF sont bloqués (par lui bien sûr) débrouille-toi avec ça ".

Au début, jeune padawan, je continue ma vent arrière mais me rend compte que je n'arriverai jamais à faire ma PTL comme d'hab, donc j'ai effectué un virage serré aux 3/4 de la piste et me suis posé sans encombres, AF toujours grand sortis.

Les jambes tremblantes à l'arrêt du bouzin, je croyais avoir foiré mon exam' (le stress était tel que l'on en se rend pas compte que l'on s'en est bien sorti, c'est con mais je me disais que je n'ayant pas respecté les procédures habituelles j'allais me faire tordre, alors que je nous avais ramenés nous 2 et le planeur sans encombre à notre point de destination).

A l'arrêt j'ai eu les félicitations de mon instructeur qui m'a dit qu'il avait senti que je disposais d'un certain talent (je ne dis pas ça pour me faire mousser, je n'en menais pas large) et qu'il a voulu me pousser dans mes dernier retranchements pour éviter que je m'endorme sur mes facilités, et me montrer que nous devions toujours rester humbles dans les airs, que les meilleurs se sont plantés, et que je garde toujours en tête cette leçon.

Bon, tous mes potes ont échoué à son examen ce jour-là, je ne les ai pas vraiment aidés (j'étais jeune et con à l'époque) en leur racontant toutes les misères que j'avais subies pendant le vol (je suis passé le premier), ce qui a dû les faire stresser encore plus !

Finalement, ils ont tous repassé l'exam' le lendemain et l'ont tous eu...

Et bien, ce type d'exam' moi j'y crois, je me suis retrouvé dans une situation pourrave quelques jours plus tard et m'en suis sorti sans problème et avec un stress moindre alors que ma vie était clairement en jeu et que j'étais seul (bon c'est clair que mes jambes tremblaient aussi sur le palonnier mais bon) alors que quand tu passes l'exam' avec un chibani derrière, les risques sont faibles !

Donc je suis plutôt pour les exam' hard et le comportement vicelard de l'instructeur, quitte à, comme pour ma promo de vélivole, donner une seconde chance le lendemain en étant moins hard, le tout étant de faire prendre conscience à l'élève que la vraie vie n'est pas tendre et que des fois rien ne se passe comme dans le manuel !

Désolé pour ce méga HS, mais je reste reconnaissant à vie pour mon instructeur à qui je pense devoir la mienne ! :notworthy
Gaffe à mes MICA !!!!

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Milos
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#77

Message par Milos »

Entrainement difficile, guerre facile :yes:
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

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DeeJay
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#78

Message par DeeJay »

gwossepatate a écrit :Pas question de se croire meilleur, mais l'introduction d'une certaine dose d'imprévu dans les examens de vol, moi je trouve ça nécessaire (du haut de ma faible expérience aéronautique).
Par exemple : lors de mon passage du brevet de pilote planeur, mon instructeur (ex. pilote de chasse) m'a clairement mis la pression : coups de manche lors du remorquage (à partir d'une altitude safe bien sûr) pour tester mes réactions, et questions piège tout le long du vol...
Bien entendu qu'il faut de l’imprévu! Je n'ai jamais dis le contraire.

En revanche, il y a une marge entre qqls olives, et un retasking complet au pied de l'avion en mission d'ENTRAINEMENT ou l'on est censé apprendre à maîtriser le standard d'abord.

La différence est également dans la complexité du vol.
Je ne parle pas de tours de pistes (bien que). Je parle de missions d'entrainement en tant que leader de deux avions ou plus, avec des conditions météo parfois limites, dans un environnement dense et complexe ou évolue pas mal d'autres avions externe à ta manip, des des zones TRES voisines que l'on n'a pas forcément eu le temps d’étudier car non envisagés au début de la préparation... etc ...

Bref ... je parle de remonter à deux en 10min (parfois en vol) une manip qui en prince nécessite 4 hommes sur une préparation de 4 heures au moins.

Et je le rappel, tous ça dans le cadre de "l"entrainement" de deux mecs qui sont à l'instruction et qui apprennent (et non: démontres un savoir faire acquis) dans la douleur, ce qu'ils non jamais vu en standard avant (car les olives, c'est dès le debut qu'on te les mets.) ... :sweatdrop

Honnêtement, sans etre spécialiste non plus, moi à la base, j'aurai pensé apprendre d’abord le nominal, puis ensuite on corse les choses une fois la l'exercice de base à peu pres mai tisé.
Le problème est dans le ressentie finale : Tu fais "de le merde" au début lors de la prep cas tu tatone, au briefing, on te le dis une première fois que ta manipe c'est "de la merde", en vol, ça se confirme que c'est "de la merde", et au debrief, on te remet le nez dans ta pisse encore une fois ou cas ou tu ne l'aurai pas encore compris que ta fais "de la merde".

Alors au fur et a mesure, tu fini par comprendre un peu comment sa marche, et ça va ensuite "de mieux en mieux" (parfois aussi, sa s’arrête brutalement!)... mais sa laisse un arrière gout de "bordel" et ça ne fait pas franchement ressortir le coté "positif" de l’instruction ... :innocent:

C'est de cette "méthode Française" là dont je parle.
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HudLx
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#79

Message par HudLx »

Elle a au moins un aspect positif, cette méthode "à la française": elle développe ton sens de l'odorat! Quand tu fais "de la merde", tu le sens tout de suite et tu corriges pour masquer l'erreur (comme les animaux) avec le sentiment de honte qui va bien avec. Au bout d'un moment, tu sors quelque chose de "propre" et tu en es fier...
Je dois avoir fait "de la merde" plus souvent qu'à mon tour, suffisamment pour recouvrir toute la région Midi-Pyrénées voire le grand Sud-Ouest, pendant les 2 ans qu'a duré ma formation et un peu aussi les 2 années qui ont suivi. Alors je me suis sûrement beaucoup moins fait pourrir que chez les militaires et j'ai eu beaucoup de bol: mon instructeur est un mec hyper sympa au sol et hyper "carré", sérieux et rigoureux en vol.
Allez, on a dû tous connaître ça au moins une fois et ça n'a jamais tué personne:
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ceramix
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#80

Message par ceramix »

l'imprévu ça va jusqu'à un certain point, après c'est l'anticipation et le préconditionnement qui payent sinon on se met vite dans une impasse.
si en instruction ça devient naturel d'annoncer les options, paramètres, procédures, points de décision ça change pas mal l'ambiance.
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TOPOLO
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#81

Message par TOPOLO »

La méthode "française" a au moins un avantage, elle permet de trouver, assez vite et pour pas trop cher, chaque année 5 ou 6 personnes qui pourraient faire ce métier, même si ils étaient formées et encadrées par des anes (tellement ils sont naturellement faites pour ça).

C'est la même chose pour les ingénieurs, il ya 30 ou 40 ans, en y consacrant une bonne partie du budget de l'état, on pouvait former 10.000 ingés de haut niveau avec un seul message pour les 740.000 autre membres de la classe d'age: "pour toi l'aventure s'arrete là". Sans avoir d'autre démarche pédagogique que "si tu ne sais pas avant d'avoir appris, c'est que tu n'est pas assez doué pour apprendre".

Quand il a fallu passé de 10.000 et 50.000 par an, c'est étrange, mais il a fallu changer un peu le discours (et honnêtement, ça n'a pas trop mal marché, même si bien sûr, avant c'était vachement mieux lol)

Heureseuement que le France n'aspire à formé que quelques centaines de pilotes par an (toute spécialité confondues), sinon il va falloir passer de:
- trouver et sélectionner les 100 personnes qui sont nés pilotes
- former 1000 pilotes à partir de gens qui ne sont peut être pas spécialement doués pour ça, mais qui en sont juste capables (ça suffit pas ?)

Heureusement que l'USAAF n'a pas utilisé la méthide française pour former les dixaine de milliers de pilotes qui ont gagnés la WWII.

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PS: je suis 100% fan de la méritocratie républicaine et de l'élitisme à la française, mais j'avoue que ça a quelques limites dont il vaut mieux être conscients.
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ergo
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#82

Message par ergo »

On fait son recrutement en fonction de ces besoins.

Tant qu'on aura 10 places et 250 inscrits ... on sera séléctif pour un rien, c'est normal.

A l'inverse lors de la 2nd guerre on avait 2500 place pour 2000 inscrits ... on chipote pas à ce moment là : formation, et hop dans le cockpit.

------------------------- Pour revenir sur les ingés :
C'est ce qui est en train de ce passer pour les ingénieurs en France. Aujourd'hui ça manque cruellement résultat les conditions d'entrée en école sont devenu simpliste (avoir son bac) parce qu'avec 104 places de dispo et 92 inscrits on peut pas se permettre de faire des séléctions ardu.

A l'inverse pour les gens qui choisissent la formation d'ingé à l'arrivé il y a 3 postes par personne ... ce qui est un formidable levier social !
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
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DeeJay
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#83

Message par DeeJay »

ergo a écrit : Tant qu'on aura 10 places et 250 inscrits ... on sera séléctif pour un rien, c'est normal.
Je ne parle pas de sélection ... je parle de progression. (Environ 5 à 10 ans après la sélection)

Ca coûte énormément plus d'argent de virer un mec pour lequel on a déjà investie des sommes considérables dans une formation initiale puis spécialisé, et de le dégager sur un passage de qualif. parce qu'on n'a pas les moyens/le talent/ou simplement la volonté de l'aider à s'aider lui-même... ça se voit de temps en temps, parfois même, les gars partent d'eux même démotivés, découragé, écœurés alors qu’ils se sont battues des années pour en arrivé là. J'en connais qql uns. Vu de l’extérieur, c’est incompréhensible. Vu de l’intérieur, c’est triste. Certains diront que se sont simplement des burnes, et qu'il n'ont que ce qui mérites, et que c'est dommage de ne pas les avoir virés plus tôt.

Bon, attention, ce n’est pas systématique non plus … (heureusement) mais ça n’en reste pas moins un réalité.

maverick6
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#84

Message par maverick6 »

ergo a écrit :
------------------------- Pour revenir sur les ingés :
C'est ce qui est en train de ce passer pour les ingénieurs en France. Aujourd'hui ça manque cruellement résultat les conditions d'entrée en école sont devenu simpliste (avoir son bac) parce qu'avec 104 places de dispo et 92 inscrits on peut pas se permettre de faire des séléctions ardu.

A l'inverse pour les gens qui choisissent la formation d'ingé à l'arrivé il y a 3 postes par personne ... ce qui est un formidable levier social !
La promo de mon école compte 56 places PSI, recrutés sur un concours comptant environs 5000 inscrits sur cette même filière ( cf: archives CCP ).
La condition d'entrée, c'est ce concours, préparé sur 2 ou 3 ans en prépa, où avoir son bac ( mention très bien pour la grande majorité des élèves ) ne sert à rien.
Par conséquent, je ne vois ce qui te permet d'affirmer ça... ? Ou bien est-ce casser de l'ingénieur pour casser de l'ingénieur ? :wacko: ( désolé, ce n'est pas le sujet mais ça mérite une clarification )
.
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ergo
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#85

Message par ergo »

Salut Mav ...

Je prend exemple sur un grand groupe d'école d'ingé (public) proposant ~500 places par an ... avec peut être 750 personnes inscrites au concours d'entrée ... mais plus de 300 sont là comme roue de secours (2 ième ou 3 ième choix sur leur RAVEL). ce qui fait 500 places pour 450 personnes.

Je suis issu de ce groupe d'école à mon époque le ratio était d'une place pour 2 inscrits ... et la sélection était alors par concours écrit.

Maintenant que la sélection c'est inversé ... plus de concours écrit, on fait sur dossier et puis c'est tout.
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maverick6
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#86

Message par maverick6 »

Dans ce cas c'est tout à fait curieux de généraliser ton cas à l'ensemble de la formation ingénieur: ce que j'ai décrit concerne le groupe CCP. La sélection est encore plus stricte sur les Centrales, et je ne parles pas de Mine & Ponts. Reste E3A, plus accessible.
Mais les 3 premiers groupes que j'ai cité comprennent l'immense majorité des écoles d'ingénieur, avec le même schéma de sélection: 2 ou 3 ans de prépa, concours écrits-> pré-sélection-> concours oraux -> sélection.
Toutes les écoles ne se valent pas ( évidemment ), mais la formation ingénieur en France reste considérée comme excellente ( je parles principalement du point de vue aéronautique, pour lequel je suis pleinement concerné ), avec une formation théorique très forte.
.
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ergo
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#87

Message par ergo »

Mon "cas" c'est aussi ce que j'ai pu remarqué dans la plus part des écoles d'ingé (hors groupe A, qu'il faut prendre à part) qui est repris pas bon nombre d'organisme et de média.

La formation d'ingé en France est très apprécié (et pas qu'en aéro, crois moi) grâce notamment au formidable travail de la CTI. (que beaucoup ignore)

Quoi qu'il en soit, je ré-itère : ils manquent des ingénieurs en France. Les boites ont du mal a remplir leur poste quand dans d'autre secteur ça déborde de personnel. Et les causes sont connu :

- Fuite à l'étranger (meilleurs salaire et perspective d'avenir), comme en Allemagne par exemple qui est au moins 1.5x plus intéressant coté salaire.
- Nombre de personne à l'entrée des écoles insuffisants (toutes écoles confondues)

Des dires du président du CDEFI (Comité des directeurs des écoles françaises d'ingénieurs) il manques 10.000 ingénieurs tout les ans (30.000 diplômés contres 40.000 postes proposables)

Maintenant je ne dénigre pas la formation (j'ai jamais écris cela) et je suis bien content de celle que j'ai reçu et de là où elle m'a mené.

Mais on dérive ....
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SpruceGoose
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#88

Message par SpruceGoose »

DeeJay a écrit : Vu de l’extérieur, c’est incompréhensible. Vu de l’intérieur, c’est triste. Certains diront que se sont simplement des burnes, et qu'il n'ont que ce qui mérites, et que c'est dommage de ne pas les avoir virés plus tôt.
Juste pour préciser ma pensée.

Il est vrai que l’on a pas mal dérivé du sujet initial mais pour en revenir à nos contrôles ou tests il faut connaître le but de la manœuvre et se comporter en conséquence.
Il faut donc distinguer les choses suivantes :
Désire-t-on voir comment le pilote se comporte en cas de surprise ou bien désire-t-on vérifier si le pilote connaît ses procédure et va les appliquer correctement (connaître/appliquer sont 2 choses bien différentes).

Dans le premier cas, on met l’individu dans son environnement de travail (simulateur/avion) et on créé la surprise (avec des niveaux de complexité à convenance).

L’individu peut réagir à merveille et ensuite appliquer les procédures à merveille (il les connaît parfaitement et les applique sans se tromper).
L’individu peut réagir à merveille et ensuite ne pas appliquer correctement les procédures (il ne les connaît pas bien (manque de révision) et ne les applique donc pas comme il se doit).
L’individu peut réagir à merveille et ensuite ne pas appliquer correctement les procédures (il les connaît parfaitement mais les applique en se trompant).
L’individu peut réagir à merveille et ensuite ne pas appliquer correctement les procédures (il les connaît parfaitement mais n’applique pas la bonne procédure, celle directement liée au problème à résoudre).
L’individu peut très mal réagir à l’effet de surprise… inutile d’aller plus loin. Il faut désormais rattraper le coup.
Coup de bol, la partie procédure se passe bien. Malchance, elle se passe mal… généralement c’est le cas.
Si l’individu réagit déjà mal à l’effet de surprise dès le départ, on a raté le but à atteindre.

Dans le deuxième cas, on prépare soigneusement la séance de travail en précisant le programme des réjouissances.
On vérifie soigneusement que l’individu connaît les procédures appliquées aux problèmes auxquels il devra faire face.
Si ce n’est pas le cas, il faudra vérifier les lacunes et recadrer l’ensemble dans un cadre strictement pédagogique (pourquoi ne les connaît-il pas, comment a-t-il pu les comprendre de travers à ce stade etc…).
On applique ensuite en environnement de travail.
L’individu connaît les procédures (on vient de le voir), saura-t-il les appliquer correctement ?
Il peut appliquer à merveille et le but est atteint.
Il peut commettre des erreurs, et alors il faudra essayer d’analyser ce qui a pu conduire à ces erreurs.
Lorsque tout est OK, on pourra conclure que l’individu connaît les procédures et est capable de les appliquer correctement. Le but est atteint.

Après cela, en environnement de travail réel, on pourra espérer que tout ira pour le mieux.

Peut-on conclure que celui ou celle qui a tout bien réussi dans le premier cas est super compétent ? Non !
Peut-on conclure que celui ou celle qui a foiré dès le début (ou après) dans le premier cas est incompétent ? Non !
Peut-on conclure que celui ou celle qui a tout bien réussi dans le deuxième cas est super compétent ? Non !
Peut-on conclure que celui ou celle qui a foiré dans le deuxième cas (avant ou après) est incompétent ? Non !


Quand on foire à une chose pour laquelle on a été formé, il y a toujours une (des) raison (s).
Il est pour moi donc bien plus bénéfique de mener une séance à caractère pédagogique qu’une séance à caractère pernicieux.
(Faut pas rêver, quand on cherche à créer la surprise, c’est que quelque part on cherche à se réjouir d’un échec à venir).

La réaction à la surprise en environnement réel dépend de tellement de variables que j’estime qu’il est inutile d’essayer de la simuler lors des contrôles/test, et je n’étais pas le seul adepte dans la profession, loin de là.

Le stress d’une situation ne vient pas de l’effet de surprise, mais de la situation elle-même.

Voilà donc la raison pour laquelle, je suis un adepte du deuxième cas. Et que donc pour moi, il est bien plus important d’exploiter le potentiel de l’individu que de chercher à le mettre à bas.

Il est tellement gratifiant de voir un individu finir son contrôle/test avec les yeux qui brillent de satisfaction après avoir mouillé la chemise (pour ceux qui ne le savent pas, un contrôle /test simu c'est long) et qui a le sentiment d'avoir appris quelque chose en plus dans le cadre de sa profession.

Et puis vous le savez tous comme moi, on vit toujours très mal ses échecs, quoi qu'on en dise !

* * *
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jojo
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#89

Message par jojo »

Les mentalités sont difficiles à changer.

Un jour dans un BSV ou Air Actu (sais plus), il y a un médecin PN (probablement spécialiste dans son domaine) qui expliquait que la formation par le stress était loin d'être optimale.
Que c'était absolument à éviter dans la phase d'acquisition des connaissance car ça créait un manque d'assurance.

Après une fois les connaissances acquises, dans la phase de test oui on peut introduire de l'imprévu et du stress.

ça c'est dans un monde idéal qui n'existe pas.

Après tout, tout le monde n'a pas la même courbe d'apprentissage. Guynemer, l'icône de l'Armée de l'Air a cassé combien d'avion à l'entrainement? (ok à l'époque on pouvait se le permettre). En tout cas suffisemment pour être à 2 doigts d'être viré!
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51-Polo
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#90

Message par 51-Polo »

jojo a écrit :
Après tout, tout le monde n'a pas la même courbe d'apprentissage. Guynemer, l'icône de l'Armée de l'Air a cassé combien d'avion à l'entrainement? (ok à l'époque on pouvait se le permettre). En tout cas suffisemment pour être à 2 doigts d'être viré!
c'est surtout que l'armée ne voulait pas de Guynemer car trop maigre pour en faire un soldat :wacko: c'est papa Guynemer, qui avait le bras long, qui a permis à son fils d'être engagé :sorcerer: la suite tout le monde la connait: il est devenu une star :king: et que l'armée de l'air commémore le 11 novembre (oui l'AA a la mémoire courte ou plutôt sélective quand ça l'arrange :innocent:).
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jeanba
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#91

Message par jeanba »

On peut aussi parler de "Marseilles", qui n'est resté pilote que parce que son père était général ;)
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
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Sybou
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#92

Message par Sybou »

51-Polo a écrit :que l'armée de l'air commémore le 11 novembre.
juste une petite rectification c'est le 11 septembre ;o)
"Tout ce qui monte redescend un jour; ce qui compte, c'est la façon dont on redescend!"

ironclaude
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#93

Message par ironclaude »

Sybou a écrit : juste une petite rectification c'est le 11 septembre ;o)

?????

J.j.
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#94

Message par J.j. »

Ben oui, c'est le 11 septembre 1917 que Guynemer est porté disparu, pas le 11 novembre.
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51-Polo
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#95

Message par 51-Polo »

J.j. a écrit :Ben oui, c'est le 11 septembre 1917 que Guynemer est porté disparu, pas le 11 novembre.
yes c'est bien possible :notworthy
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51-Polo
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#96

Message par 51-Polo »

jeanba a écrit :On peut aussi parler de "Marseilles", qui n'est resté pilote que parce que son père était général ;)
et il n'est pas le seul !!!!, c'est même souvent le cas :innocent:

ironclaude
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#97

Message par ironclaude »

J.j. a écrit : Ben oui, c'est le 11 septembre 1917 que Guynemer est porté disparu, pas le 11 novembre.
Merci, je n'avais pas fait le rapprochement.
:notworthy
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Sybou
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#98

Message par Sybou »

effectivement j'ai pas été très clair en ne citant qu'une partie du post, toutes mes excuses :)
"Tout ce qui monte redescend un jour; ce qui compte, c'est la façon dont on redescend!"
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