Une petite histoire qui mérite son épilogue

[Arekushi]

D'accord Fonck. Mais SpruceGoose à raison sur le fait qu'un exercice est fait pour... s'exercer. Pas pour être testé.
Chez nous, on avait aussi un programme auquel on se tenait. Le temps aidant, les élèves devenaient plus performants et les instructeurs ajoutaient de la difficulté, de l'imprévu etc. Mais tu partais jamais sur une procédure "dangereuse" (style couper un moteur pour de vrai et non le simuler) sans qu'on t'ai prévenu à l'avance.

Aru

[greg765]

Donc tu envoies un carton d'invitation à l'élève pour qu'il fasse l'exercice...avant d'executer une procédure, encore faut il comprendre la panne...le AF447 en est la preuve. Sang froid et analyse doivent être testés

Je pense que c'est différent. Pour une raison tout d'abord : les pilotes pro (tu cites l'AF447) font du simu. En simu, aucun risque physique pour le pilote ou le matériel.

On peut surprendre, faire peur, corser l'exercice à volonté et tester les réactions, la résistance au stress, etc...

Dans un cas de vol réel, je pense qu'il vaut mieux éviter de multiplier les surprises, pour éviter la réaction d'un élève qui réagirait d'une manière inattendue. Ou alors faut que l'instructeur soit SUR ET CERTAIN de pouvoir maîtriser la situation quoi qu'il arrive.

[SpruceGoose]

...avant d'executer une procédure, encore faut il comprendre la panne

On ne fait faire un exercice que sur une procédure connue et répertoriée.

Sang froid et analyse doivent être testés

Le sang froid est développé par l'exécution correcte continue des procédures en exercice.

Il n'y a pas d'analyse sur des procédures connues et répertoriées. On exécute simplement la procédure associée au problème proprement identifié.

Il n'y a analyse nécessaire que dans les autres cas. Là c'est uniquement les connaissances, l'intelligence, l'expérience, la lucidité, le pouvoir de réflexion de l'individu qui vont intervenir et lui donner un pouvoir décisionnel.

* * *

[Furie]

J'ai connu des monits sur Jodel, qui faisait des exercices de prise de terrain par encadrement.
Ils coupaient le contact jusqu'au posé, d'autres fois, pour "jouer", coupaient le contact et mettaient la clé dans leur poche pour éviter que l’élève soit tenté de redémarrer le moteur, et certaines fois le monit coupait le moteur et jetait la clé par dessus l'épaule en place arrière...

[greg765]

J'ai connu des monits sur Jodel, qui faisait des exercices de prise de terrain par encadrement.
Ils coupaient le contact jusqu'au posé, d'autres fois, pour "jouer", coupaient le contact et mettaient la clé dans leur poche pour éviter que l’élève soit tenté de redémarrer le moteur, et certaines fois le monit coupait le moteur et jetait la clé par dessus l'épaule en place arrière...

Un pilote au club m'a dit qu'à l'époque ils faisaient pareil... A l'époque où il n'y avait pas de démarreur. Donc une fois le moteur éteint, fallait atterrir obligatoirement, pas moyen de rallumer en vol.

Franchement, je trouve ce concept c**....


Couper le moteur pour mieux simuler la panne... Ok... Mais si la PTE se passe mal, on fait quoi ?! C'est un truc à se planter bêtement, pour un exercice de panne. C'est plus un exercice pour moi, c'est une panne réelle. Pour un exercice on a droit à l'erreur. L'important restant de corriger ses erreurs et de progresser. Là la marge de manoeuvre est faible.... ça en devient dangereux.

Moi, je suis content que cette époque soit révolue !

[JulietBravo]

On ne fait faire un exercice que sur une procédure connue et répertoriée.

Le sang froid est développé par l'exécution correcte continue des procédures en exercice.

Il n'y a pas d'analyse sur des procédures connues et répertoriées. On exécute simplement la procédure associée au problème proprement identifié.

Il n'y a analyse nécessaire que dans les autres cas. Là c'est uniquement les connaissances, l'intelligence, l'expérience, la lucidité, le pouvoir de réflexion de l'individu qui vont intervenir et lui donner un pouvoir décisionnel.

Je suis assez d'accord avec tout ça (ces principes, cette logique), mais encore faut-il (cf. portion en gras) faire le lien entre un problème et l'existence d'une procédure associée, et avoir le réflexe (l'humilité ?) de sortir la procédure correspondante et de la dérouler scrupuleusement.
Il me semble que "récemment" ça a pêché à ce niveau-là...

[Furie]

L'important restant de corriger ses erreurs et de progresser.

Ah bin là l’élève il progressait vite !!!
Même qu'il était obligé de piger très très vite !!!

Moi, je suis content que cette époque soit révolue !

Non, rien...

Un jeu Nathan, un jeu intelligent !!!

[SpruceGoose]

... mais encore faut-il (cf. portion en gras) faire le lien entre un problème et l'existence d'une procédure associée, et avoir le réflexe (l'humilité ?) de sortir la procédure correspondante et de la dérouler scrupuleusement

Démarche : a- L'équipage identifie le problème b- L'équipage applique la procédure associée à ce problème (sur la check-list)

Si le problème ne peut pas être identifié i.e n'est pas associé à une procédure répertoriée sur la check-list, il faut faire appel à ses connaissances, son intelligence, sa lucidité etc... je que j'ai écrit... et agir au mieux (ce qui n'est pas obligatoirement facile, loin de là).

* * *

[SpruceGoose]

Couper le moteur pour mieux simuler la panne... Ok... Mais si la PTE se passe mal, on fait quoi ?!

Le problème n'est pas vraiment qu'on peut rater la piste.

Un instructeur sait dès le début de l'encadrement si oui ou non il peut atteindre la piste (pas l'élève évidemment).

Mais le problème si le moteur est coupé, c'est qu'il n'y a pas de remise de gaz possible en cas d'urgence, et ça c'est grave.

* * *

[greg765]

Je suis pas vraiment sur (je me trompe peut-être) que les instructeurs sachent TOUS si la PTE va réussir dès l'instant où on coupe le moteur. A moins que à l'époque le moteur ne soit vraiment coupé qu'une fois l'exercice bien entamé, plein réduit au début.

Après tout, quand on coupe les gaz ce n'est que le début de l'exercice, aucune action n'a réellement été entreprise. Donc dur de savoir si ça va passer ou pas. Alors si l'exercice foire assez tôt, OK, on peut toujours redémarrer si y'a un démarreur ou essayer de redémarrer par la vitesse pour les avions old school (bien que ça implique une descente assez forte, j'aimerai moyennement devoir descendre vite sans moteur près du sol...)

Mais si l'erreur sur la PTE se fait tard, pendant le virage ou en courte finale,vaut mieux serrer les fesses.... Car là l'avion est trop bas pour avoir le temps de redémarrer, et y'a de quoi finir dans un champ ou, en voulant faire la piste à tout prix, partir en décrochage...pas réjouissant...


Sans compter, comme tu le dis, en cas de nécessité autre de remettre les gazs en courte, en dehors de la PTE en elle même....

Bon, on s'éloigne du sujet donc je ferme la parenthèse PTE... Mais je suis content de les faire moteur allumé, en me disant que y'a qu'à pousser la manette des gaz pour repartir en toute sécurité

[SpruceGoose]

En principe, lorsque tu effectues une PTE, PTU, PTS, PTO etc... à chaque instant du dois être en mesure de dire si oui ou non tu auras la piste (et à un endroit bien précis).
Si oui, tu maintiens les éléments de trajectoire prévue, si non, tu modifies la trajectoire afin de recadrer.
C'est un exercice d'anticipation continu.

Avec un élève, je posais toujours la question à intervalle régulier "On a la piste ou pas ?"... et l'élève de répondre...

* * *

[Kerdougan]

Le pilonnage d’élève a vraiment l'air être une spécialité franco-française et pour avoir vu un exemple en FTO j'en venais à douter de l'apport pédagogique.

J'ai le souvenir d'un élève en simu qui devait faire un holding sur un VOR tout en compensant la dérive du vent (vu d'où j'étais ça y ressemblait en tout cas).

L’élève avait l'air d'avoir quelques difficultés puisque l'instructeur n'arrêtait pas d'annoncer des radiales et des routes à tenir pour ensuite lui demander le cap magnétique à utiliser. Et à chaque erreur "Machin, t'es un âne tu sais pas compter. Allez on enchaîne maintenant tu prends la radiale..." et ainsi de suite. Le tout sur un ton sec et avec un enchaînement rapide.

Je comprend qu'un élève doive savoir faire ce genre de calculs rapidement et gérer son stress mais en situation réelle (mis à part à l'arrondi d'un Airbus ) j'ai jamais entendu un avion insulter son pilote parce qu'il ne réagissait pas au 1/4 de tour.

[InaZuma]

Non mais y'en a des qu'ils ont un petit pouvoir, excusez moi le terme mais c'est la masturbation jusqu'au sang...a la maison par contre, c'est bobone qui fait la Loi.

@+

Zuma

[ceramix]

vécu en instruction : le testeur me demande en finale si le train est sorti
réponse : oui (lampe verte)
question : qu'est ce qui compte, la lampe ou le voyant mécanique ?
(au milieu de la check finale bien sur)
réponse : le voyant
l'instructeur ne dit plus rien, on pose 'normalement' et un fois au parking l'instructeur dit : " c'est bien, t'as pas laissé tomber la check , mais il fallait m'envoyer ch... , ne te laisse pas distraire dans un cas comme ça !"

[ex:Kaos]

Pour moi, si !

Manque de maturité dû à la jeunesse et manque d'expérience dû au cursus de formation font parfois que l'individu, voulant bien faire, en arrive à prendre des décisions à "se rouler par terre" et commettre des actes parfois illogiques et irrationnels.
L'exemple de DeeJay en est typique.

J'avais oublié qu'on était en pleine époque bisounours.
Il faut expliquer et excuser, plutôt que de sévir à l'encontre des auteurs/coupables, quitte à oublier la portée des dégâts causés en face.

Tes expériences perso qui ressortent?

Après tout, ça vaut quoi, un RF-4C???
Et puis l'équipage s'est éjecté.



Pour moi, l'affaire démontre juste clairement le fait que le pilote du F-14 n'avait pas sa place dans le cockpit. Le récit cité par le Doc montre clairement que l'affaire ne s'est pas déroulée en 30s, et qu'il à eu largement le temps, plus d'un quart d'heure en tout cas, pour jauger la situation.

Mais bon, on peut continuer à lui chercher des excuses si vous voulez?
J'ai une idée, il à peut être eu une enfance difficile?
On peut creuser autour de ça?

[Arekushi]

On lui cherche pas des excuses on cause pédagogie.

Et puis on dit aussi que si c'est lui qui a appuyé sur le bouton, c'est peut-être pas le seul fautif. C'est pas franchement constructif de conclure "Mais c'était un ptit con de toutes façons" et de pas chercher à en tirer des leçons.

Aru

[SpruceGoose]

Tes expériences perso qui ressortent?

En quelque sorte !

Ayant été TRE (Type rating Examiner), tu te retrouves à avoir la responsabilité de faire travailler ou non un individu qui a énormément investi (sur tous les plans) pour assurer une carrière, tu te retrouves à avoir la responsabilité de continuer à faire travailler ou non un individu qui pourrait être ton père, qui pourrait avoir un vécu aéronautique plus étoffé et plus riche que le tien, qui pourrait avoir consenti à des sacrifices plus importants que toi afin de percer dans la profession, qui pourrait avoir sur le moment de nombreux problèmes personnels, qui pourrait tout simplement être plus compétent que toi, qui pourrait... etc...

Eh bien, lorsque cet individu en contrôle/ test... effectue une séance qui n'est pas vraiment au niveau standard, tu réfléchis vraiment à deux fois avant de faire tomber froidement et sans état d'âme le sinistre couperet de la machine infernale du Siècle des Lumières.

Tu devrais méditer sur cette phrase de Rousseau (pour rester dans le siècle en question) :

"Le plus fort n’est jamais assez fort pour être toujours le maître, s’il ne transforme sa force en droit, et l’obéissance en devoir."

Il est heureux que les mots circonstances atténuantes aient toujours un sens dans nos sociétés civilisées.

* * *

[Matt]

Désolé de revenir au sujet initial, mais une pensée qui m'a traversé l'esprit.
Imaginons la même situation maintenant, et vous remplacez le F-4 par un liner. Quid si un pilote reçoit, dans notre monde post-11 septembre, un ordre de tir sur un liner, dans les mêmes conditions ? Un liner au dessus d'un porte-avion, on peut imaginer des tas de trucs pas jolis jolis... Donc de là à imaginer un scénario à la Chevaliers du Ciel où un pilote d'un Mirage 2000, F-4 ou je ne sais quoi, pète les plombs et se découvre l'envie de finir sa course dans un PA...

[warbird2000]

J'ai une idée, il à peut être eu une enfance difficile?

Le père de Dorsey était un type brillant

Capt. Dorsey’s father, James Dorsey, was at the time of the incident commander of the carrier USS America and an aviator. A year later, he became assistant deputy chief of naval operations at the Pentagon and later attained three-star vice admiral rank.

Je peut comprendre que le fils subisse la pression.

Je ne vois de toute pas matière à scandale. Le fils a été durement sanctionné. Il a été interdit de vol.

Maintenant des tas de gens brillants ont fait des erreurs dans leur carrière.

[OPIT]

J'avais oublié qu'on était en pleine époque bisounours.
Il faut expliquer et excuser, plutôt que de sévir à l'encontre des auteurs/coupables, quitte à oublier la portée des dégâts causés en face.

Oui il faut expliquer, et surtout comprendre, afin d'éviter de reproduire ce genre de catastrophe. Les responsabilités dans cette histoire sont multiples, et les erreurs partagées. Il ne s'agit pas d'excuser, mais il ne s'agit pas non plus d'en faire un bouc émissaire.

[ex:Kaos]

Oui il faut expliquer, et surtout comprendre, afin d'éviter de reproduire ce genre de catastrophe. Les responsabilités dans cette histoire sont multiples, et les erreurs partagées. Il ne s'agit pas d'excuser, mais il ne s'agit pas non plus d'en faire un bouc émissaire.

ça risque d'être un peu tard, c'était il y a presque trente ans...

Un bon avocat pourra lui trouver un milliard d'excuses, et ce doit être ce qui à dû se passer, vu qu'il récupère des galons d'amiral.

J'aimerais tout de même savoir s'il arrive encore à se regarder dans une glace.

[DeeJay]

J'avais oublié qu'on était en pleine époque bisounours.
Il faut expliquer et excuser, plutôt que de sévir à l'encontre des auteurs/coupables, quitte à oublier la portée des dégâts causés en face.

...

Pour moi, l'affaire démontre juste clairement le fait que le pilote du F-14 n'avait pas sa place dans le cockpit. Le récit cité par le Doc montre clairement que l'affaire ne s'est pas déroulée en 30s, et qu'il à eu largement le temps, plus d'un quart d'heure en tout cas, pour jauger la situation.

Mais bon, on peut continuer à lui chercher des excuses si vous voulez?
J'ai une idée, il à peut être eu une enfance difficile?

C'est pas parce qu'on est con qu'il faut s'obstiner à le rester et en être fière parce que jusque ici "on y a survécu".

On a peut-être des trucs à apprendre lorsque qu'on cherche a comprendre et a analyser ... éventuellement en tirer des enseignements plutôt de penser qu'on a toujours eu LA BONNE méthode et qu'il n'y en a pas d'autres.

Par nécessairement tomber dans le social non plus ... mais faut avouer que le Gaulois et bien borné et à la tête dure.

Y a quasiment qu'en France que ce genre d'instruction à coup câble électrique (fait mal mais ne marque pas trop superficiellement ) se pratique encore sans que cela ne s'appel "harcèlement morale" ou encore "brimade et humiliation" au travail.

J'en ai vue aussi appeler ça de la "bahute" ... d'autres appel cela du "bizutage".

Maintenant, on toujours peut continuer à se croire meilleurs que les autres...

[DeeJay]

Tu devrais méditer sur cette phrase de Rousseau (pour rester dans le siècle en question) :

"Le plus fort n’est jamais assez fort pour être toujours le maître, s’il ne transforme sa force en droit, et l’obéissance en devoir."

Perso, à mon niveau je reprendrais plutot Coluche qui disait:

"L'intelligence, c'est la chose la mieux répartie chez les hommes parce que, quoiqu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez, vu que c'est avec ça qu'il juge"

citant DESCARTES

[HudLx]

J'ai connu des monits sur Jodel, qui faisait des exercices de prise de terrain par encadrement.
Ils coupaient le contact jusqu'au posé, d'autres fois, pour "jouer", coupaient le contact et mettaient la clé dans leur poche pour éviter que l’élève soit tenté de redémarrer le moteur, et certaines fois le monit coupait le moteur et jetait la clé par dessus l'épaule en place arrière...

J'ai entendu l'histoire d'instructeurs qui déboitaient le manche et le jetaient par-dessus bord ; de cette façon, l'élève se faisait lâcher par surprise et devait poser l'avion tout seul. Jusqu'au jour où un élève probablement au courant de la "blague" a imité son instructeur qui a dû pâlir . Mais heureusement, l'élève en question avait prévu un manche de secours son instructeur a dû le traiter de p'tit c**

VMFA_Hud

[Warlordimi]

Dans ce genre là?