Une petite histoire qui mérite son épilogue

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warbird2000
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#26

Message par warbird2000 »

warbird2000 a écrit :Tu a raison si on lit l'extrait de l'article suivant




http://www.navytimes.com/news/2012/02/n ... y-022012w/

edit : Toujours dans le même article, certains ont fait aussi des gaffes mais ont fait la preuve qu'ils étaient des chefs inspirés
Distant naval history yields examples of young officers who erred badly, yet went on to senior rank. Perhaps the best is that of Fleet Admiral Chester Nimitz, who early in his career grounded his ship, the destroyer Decatur, and was court-martialed.

SpruceGoose
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#27

Message par SpruceGoose »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Le gars était lieutenant, pas Lt (JG) ni ensign.
Grosso merdo, il était juste un grade en dessous de celui du RIO.
Il était pilote, donc chef de bord.
Il savait très bien que le RF-4 était ami.
Then-Lt. Dorsey, 25... Dorsey was on his first deployment and had but 245 flight hours under his belt.… the alarming incident, which the Navy’s investigative report called a “basic error in judgment” and “an illogical act.
The triggerman was Lieutenant (j.g.) Timothy Dorsey. Here’s the end of the story (you can read the amazing middle here):

Au vu des articles, le jeune et inexpérimenté Dorsay n'avait rien compris au côté cynique de la situation...

* * *
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ex:Kaos
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#28

Message par ex:Kaos »

ça ne change franchement pas grand chose....
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Rob1
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#29

Message par Rob1 »

D'un autre côté, ca a pu se jouer à pas grand-chose. S'il avait ajouté "for real" dans sa réaction, le RIO aurait sans doute réagi différemment. Viscosité mentale quand tu nous tiens :sweatdrop
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Balto
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#30

Message par Balto »

En tout cas quand on lit le premier post de EL doctor on ne peut pas comprendre où le pilote de F14 a merdé.

Il recoit un ordre du porte avion d empecher le survol de son Pa par un F4.
Son rio lui dit de tuer le F4

il le fait : tout va bien c est un hero puisque son porte avion lui a demandé d empeché le survol. Pourquoi conclure en "il a merdé" ?


le "Warning red condition tight" cité par El Doctor ca veut dire : tout va bien ceci est un exercice ?

Faut faire gaffe quand on raconte une histoire sinon les lecteurs ne comprennent plus rien...

warbird2000
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#31

Message par warbird2000 »

Balto a écrit :En tout cas quand on lit le premier post de EL doctor on ne peut pas comprendre où le pilote de F14 a merdé.

Il recoit un ordre du porte avion d empecher le survol de son Pa par un F4.
Son rio lui dit de tuer le F4

il le fait : tout va bien c est un hero puisque son porte avion lui a demandé d empeché le survol. Pourquoi conclure en "il a merdé" ?


le "Warning red condition tight" cité par El Doctor ca veut dire : tout va bien ceci est un exercice ?

Faut faire gaffe quand on raconte une histoire sinon les lecteurs ne comprennent plus rien...
D'accord avec toi, j'étais surpris qu'on condamne ce type alors que par trois fois on lui donne l'ordre de tirer ( Tour de contrôle, deux fois le rio ).
C'est en lisant l'article que j'ai compris qu'il a perdu le sens des réalités.
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Rob1
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#32

Message par Rob1 »

Balto a écrit :En tout cas quand on lit le premier post de EL doctor on ne peut pas comprendre où le pilote de F14 a merdé.

Il recoit un ordre du porte avion d empecher le survol de son Pa par un F4.
Son rio lui dit de tuer le F4

il le fait : tout va bien c est un hero puisque son porte avion lui a demandé d empeché le survol. Pourquoi conclure en "il a merdé" ?


le "Warning red condition tight" cité par El Doctor ca veut dire : tout va bien ceci est un exercice ?

Faut faire gaffe quand on raconte une histoire sinon les lecteurs ne comprennent plus rien...
De ce que j'ai compris, le pilote pensait que "warning red condition tight" n'était utilisé qu'hors exercice, donc réel, et ne l'avait jamais entendu utilisé en exercice (et vu que c'était sa première affectation après école, il n'en avait pas dû en voir beaucoup, d'exercices).

Apparemment, le RIO lui savait que c'était utilisé en exercice, donc quand il entend ça, ca ne lui fait ni chaud ni froid.

Le pilote s'étonne un peu quand même et dit « ils veulent qu'on descende le F-4 ». Le RIO n'a aucune raison de penser que le pilote veut dire "descendre pour de vrai" au lieu de "descendre virtuellement", et lui dit donc d'y aller...

D'un côté le pilote était sous pression avec le RF-4 qui fonçait vers le PA, d'un autre côté il a manqué de jugeote parce bon, même en ayant compris que le contrôle lui disait de descendre le RF-4 pour de vrai et que le RIO confirmait, descendre pour de vrai un appareil de l'USAF aurait dû être suffisamment étrange pour demander une confirmation claire et nette.

EDIT : grillé par Warbird... je n'ai pas eu droit à l'annonce "attention un nouveau message a été posté entretemps".

greg765
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#33

Message par greg765 »

Il n'a peut être aucune excuse, mais bon, ça reste du facteur humain. ça aurait pu arriver à n'importe qui...Des fois l'incompréhension s'installe et est coriace à retirer...

Les conséquences sont tristes, le RIO certainement responsable, mais je n'irais pas non plus trop m'aventurer à dire qu'il n'a aucune excuse. Le facteur humain c'est complexe, et même les meilleurs se font avoir.

Partant du principe que ça peut arriver à n'importe qui, ça ne me gène pas de le voir devenir amiral. C'est qu'il a dû faire ses preuves ailleurs, et c'est ce qui compte.

On a bien un pilote de 2000 qu'a posé son avion sur le ventre. ça en fait pas un mauvais pilote. Juste un pilote humain, avec ses défaillances... Là pour moi c'est pareil, l'issue est juste plus triste.
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Corktip 14
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#34

Message par Corktip 14 »

greg765 a écrit :On a bien un pilote de 2000 qu'a posé son avion sur le ventre. ça en fait pas un mauvais pilote. Juste un pilote humain, avec ses défaillances... Là pour moi c'est pareil, l'issue est juste plus triste.
Ouais m'enfin, entre un mec qui a fait une bourde involontaire, un oubli, et un autre qui sait qu'il est en plein exercice, qu'il voit l'avion ami ravitailler à un Kc-135, et qui prend quand-même la décision de l'abattre sans penser à faire confirmer l'ordre...
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ex:Kaos
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#35

Message par ex:Kaos »

Selon moi, il y a une différence entre vautrer son 2000 ou échouer son destroyer, et tirer un missile bon de guerre sur un avion ami.
Mais bon, si vous en pensez autre chose...
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OPIT
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#36

Message par OPIT »

La première erreur est d'avoir fait un exercice de cette nature avec des munitions bien réelles.
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ex:Kaos
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#37

Message par ex:Kaos »

Un PA U.S. en Mediterranée est en opération.
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HudLx
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#38

Message par HudLx »

Il n'y a pas de master Arm sim/on/off sur les F-14? :huh:
Pour le ventral du 2000, le pilote a oublié de faire une check importante sur appareil train rentrant: les 3 vertes. Je ne sais pas s'il a pu continuer sa carrière...

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greg765
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#39

Message par greg765 »

HudLx a écrit :Il n'y a pas de master Arm sim/on/off sur les F-14? :huh:
Pour le ventral du 2000, le pilote a oublié de faire une check importante sur appareil train rentrant: les 3 vertes. Je ne sais pas s'il a pu continuer sa carrière...

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SpruceGoose
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#40

Message par SpruceGoose »

... ça ne change franchement pas grand chose....
Pour moi, si !

Manque de maturité dû à la jeunesse et manque d'expérience dû au cursus de formation font parfois que l'individu, voulant bien faire, en arrive à prendre des décisions à "se rouler par terre" et commettre des actes parfois illogiques et irrationnels.
L'exemple de DeeJay en est typique.

On peut voir la même chose dans les cockpits de liners où de très jeunes F/O (co-pilotes) avec 250 HdV, bien instruits, bien formés et bien sous tous rapports etc... en arrivent à prendre en vol des décisions très surprenantes lors de situations compliquées, en fait trop compliquées pour qu'ils puissent les appréhender à leur juste valeur.

En plus, dans notre cas, si viennent s'y ajouter des éléments de pression (situation politique conflictuelle, attitude inappropriée de ATC et RIO vis à vis du bleu), il n'est alors pas étonnant que Dorsey, peut-être un peu plus immature que la moyenne, peut-être un peu plus influençable que la moyenne, peut-être un peu moins réceptif à la plaisanterie que la moyenne, peut-être un peu plus investi du sentiment du devoir que la moyenne, peut-être un peu plus juqu'au-boutiste que la moyenne se soit comporté de la sorte.

Comme le dit Greg765, il y a vraiment du "facteurs humains" à considérer dans le cas Dorsey !

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DeeJay
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#41

Message par DeeJay »

ommettre des actes parfois illogiques et irrationnels.
L'exemple de DeeJay en est typique.
Sauf que dans mon exemple, le soutier à l'instruction a excellemment bien réagit et extrêmement promptement. Il ne pouvait en aucun cas savoir que CE passage était simulé vu qu'il partait pour un réel!
En plus, dans notre cas, si viennent s'y ajouter des éléments de pression (situation politique conflictuelle, attitude inappropriée de ATC et RIO vis à vis du bleu), il n'est alors pas étonnant que Dorsey, peut-être un peu plus immature que la moyenne, peut-être un peu plus influençable que la moyenne, peut-être un peu moins réceptif à la plaisanterie que la moyenne, peut-être un peu plus investi du sentiment du devoir que la moyenne, peut-être un peu plus juqu'au-boutiste que la moyenne se soit comporté de la sorte.

Comme le dit Greg765, il y a vraiment du "facteurs humains" à considérer dans le cas Dorsey !
100% d'accord!
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#42

Message par El Doctor »

"Warning red, weapons tight" :
décomposons l'ensemble :
- warning red : attaque en cours.
- weapons tight : tir sur ordre formel.
OPIT a écrit :La première erreur est d'avoir fait un exercice de cette nature avec des munitions bien réelles.
C'est l'une des conclusions du rapport d'enquête.
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DeeJay
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#43

Message par DeeJay »

Pour le ventral du 2000, le pilote a oublié de faire une check importante sur appareil train rentrant: les 3 vertes. Je ne sais pas s'il a pu continuer sa carrière...
La contrôleuse également a fait la même erreur. Et d’après ce que je sais, il a fait une belle carrière ensuite.

En aviation, y a ceux qui se sont plantés, et ceux a qui sa va arriver...
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#44

Message par El Doctor »

DeeJay a écrit :Et d’après ce que je sais, il a fait une belle carrière ensuite.
Il continue, il a une belle place convoitée ;)
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HudLx
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#45

Message par HudLx »

DeeJay a écrit :En aviation, y a ceux qui se sont plantés, et ceux a qui sa va arriver...
+ 1.000.000x10²²

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SpruceGoose
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#46

Message par SpruceGoose »

DeeJay a écrit :... 100% d'accord!

A une époque (pas si lointaine) où j’étais TRI/TRE, j’avais appris à me méfier des comportements surprenants humains (ce n’est pas péjoratif du tout).
J’avais lu et vu autour de moi de tels incidents ou accidents en instruction/test en vol, que j’avais fini par adopter très rapidement une attitude « prudente » (typiquement anglo-saxonne) qui consistait à ne jamais surprendre (piéger) le candidat, mais plutôt vérifier ses aptitudes.

Ca consistait à annoncer au candidat les exercices qui allaient être réalisés en vol, à les commenter, à demander au candidat sa manière de procéder i.e sécurité, manœuvre, risques rencontrés, et éventuellement compléter ses lacunes s’il y en avait.
Evidemment le candidat pouvait donner son point de vue sur les procédures.
Il s'instaurait alors un véritable dialogue.

Ensuite, on passait à la phase en vol, et le programme était strictement réalisé dans l’ordre établi au sol (d’ailleurs je laissais la feuille de programme au candidat).
Pas de surprise pour le candidat donc.
Ainsi l’individu était plus détendu, plus confiant, plus performant.
Il réalisait qu’on cherchait à vérifier ses connaissances et non pas que l’on cherchait à trouver ses failles afin d’exploiter en mal ses faiblesses.

Certains objecteront en disant que ça ne reflète pas la réalité et que ça ne vaut rien, car une panne moteur au décollage par exemple ne prévient pas.

C’est exact mais quelle est l’efficacité réelle de la surprise en exercice ?
Une panne inattendue comme la panne moteur au décollage se traite bien lorsque le pilote n’est pas fatigué (frais et dispos)… à la 3è ou 4è étape de la journée ou dans d’autres circonstances défavorables, on ne peut plus jurer de rien.
C’est valable dans tous les cas de vol où le contrôle de trajectoire est crucial au moment de l’incident.
Donc à l’exercice, il vaut mieux insister sur le côté pédagogique et bénéfique que sur le côté spectaculaire et inquisitoire (qui a mené plus d’un testeur au tapis).

Il faut de plus éviter d’introduire la plaisanterie dans les actions à réaliser. On ne peut jamais savoir comment le candidat (toujours un peu stressé) réceptionne l’information, et par la suite comment il agira.
Par contre on peut toujours plaisanter en parlant de sujets autres que ceux relatifs aux exercices en cours.

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DeeJay
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#47

Message par DeeJay »

C'est surprenant! ... "Ici", c'est totalement l'inverse, des la prep du départ, on te met les olives.... et une fois en vol, tu fais tous... sauf ce qui a été préparé.:innocent:

On commence déjà par te mettre au retard max pour voir comment tu va le gérer .... et après ça s'enchaine :sweatdrop ;) ... ceci dit... du coups, c'est plus vraiment une surprise lol, tu SAIS pertinemment que tu vas partir à la bourre ... en fait, tu commence souvent la prep "à la boure" ;)

Ça en revanche, je crois que c'est bien typiquement franco français lol
Une panne inattendue comme la panne moteur au décollage se traite bien lorsque le pilote n’est pas fatigué (frais et dispos)… à la 3è ou 4è étape de la journée ou dans d’autres circonstances défavorables, on ne peut plus jurer de rien.
C’est valable dans tous les cas de vol où le contrôle de trajectoire est crucial au moment de l’incident.
Donc à l’exercice, il vaut mieux insister sur le côté pédagogique et bénéfique que sur le côté spectaculaire et inquisitoire (qui a mené plus d’un testeur au tapis).
... de plus peut être (?), amener un stresse supplémentaire fort issue de l'"effet mémoire" de l'entrainement ou du test qui s'est pas bien passé! ... ?

InaZuma
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#48

Message par InaZuma »

Enfin bref, tout ça pour dire qu'il aurait pu finir clochard sur le quai...dorsey....

Je suis déjà dehors de toute facon...lol

@+

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#49

Message par SpruceGoose »

DeeJay a écrit : c'est bien typiquement franco français
Très certainement !
Moi qui étais multi-licence, chez les anglo-saxons, ça se passe plus comme je l'ai décrit.

On donne la préférence à une exécution correcte de l'exercice. Le pilote sait-il exécuter ou non ce qu'on lui demande ? Auparavant, le pilote connait-il la manière d'opérer ?

A partir de là, il est inutile de faire exécuter si la manière d'opérer n'est pas connue de manière propre.
C'est une philosophie.

D'ailleurs parmi les TRE adeptes de ce procédé, il y avait un ancien pilote de C160, qui apparemment avait été assez désagréablement marqué par ce qu'il avait dû subir (ce que tu décris) durant sa carrière militaire.

* Il est vrai que je parle du secteur civil seulement.

* * *

Fonck
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#50

Message par Fonck »

Donc tu envoies un carton d'invitation à l'élève pour qu'il fasse l'exercice...avant d'executer une procédure, encore faut il comprendre la panne...le AF447 en est la preuve. Sang froid et analyse doivent être testés
Montre-toi de dos que je te reconnaisse
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