Le piège de Sedan

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larsenjp
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Le piège de Sedan

#1

Message par larsenjp »

Le titre du futur ouvrage d'Arnaud Gillet :

http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article3726.html

Je suis tombé dessus par hasard ce soir et je dois dire que la présentation de l'éditeur, c'est à dire probablement Arnaud Gillet lui-même, me laisse plutôt perplexe.
Si on le suit, l'AA aurait tout fait pour envoyer la RAF au casse-pipe tout en descendant quelques avions anglais au passage pour faire bonne mesure ; sans parler du complot des généraux français pour liquider la République et porter Pétain au pouvoir (je ne crois pas que Pétain attendait grand chose le 14 mai, il était en Espagne). Bref, j'ai quelques doutes...
Je ne sais pas si l'armée française de mai 1940 était anglophobe mais je me demande si A. Gillet ne serait pas un peu francophobe sur ce coup-là. Ceci dit, c'est son droit. :yes:
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jeanba
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#2

Message par jeanba »

Arnaud Gillet me laisse également perplexe.
Il est très sérieux quant à ses recherches, mais les conclusions qu'il en tire sont souvent bizarres car il a tendance à rattacher les évènements qu'il étudie à d'autres théories sans vraiment justifier les liens.

L'analyse de Facon sur la force aérienne à Sedan me semble plus pertinente : lorsque l'état major français s'est rendu compte de l'ampleur de la percée, il a envoyé tout ce qu'il pouvait et avait négligé auparavant (à commencer par les forces aériennes françaises et britanniques) n'importe comment, dans l'espoir d'un miracle.

La théorie du complot des généraux est elle aussi souvent étudiée, mais plutôt comme une opportunité qu'une trahison délibérée.

Quant à Pétain en Espagne, cela traduit les liens entre une partie de l'état major et le franquisme (ne pas oublier que l'ils avaient travaillé ensemble pendant la guerre du Rift).
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).

warbird2000
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#3

Message par warbird2000 »

Dans le lien que tu donne larsenjp, le texte suivant m'interpelle
Pas le moindre bombardier français n’attaquera ces ponts, mais des objectifs secondaires pour ceux qui n’ont pas fait demi-tour, et la seconde vague française n’a en fait jamais été envisagée une seconde
J'ai regardé dans les ailes françaises qui ne mentionne pas effectivement une attaque directe sur les ponts mais sur la tête de pont

13 amiot 143 & 7 leo 451 .... attaquent les lisières sud de Sedan, les faubourgs de Bazeilles , le Ravin de Givonne.
Quelqu'un peut il confirmer que les bombardiers français n'ont pas directement attaqué les ponts ?

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Milos
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#4

Message par Milos »

warbird2000 a écrit :Quelqu'un peut il confirmer que les bombardiers français n'ont pas directement attaqué les ponts ?
Vu tout ce qu'il y avait comme flack autour, ils se seraient fait massacrer avant même d'approcher. Il me semble que les Farey Battle anglais ont tenté le coup ... :crying:
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Tubs
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#5

Message par Tubs »

J'ai renoncé à acheter quoi que ce soit de lui depuis ses victoires de l'aviation de chasse française, et ce ne sont pas ses derniers livres ni ses théories lisibles sur son site qui risqueront de me faire changer d'avis. Dommage dans un sens, je me prive de ses tomes sur les victoires de l'aviation de chasse britannique, qui doivent regorger d'informations intéressantes ( cela dit, à 70 euro chaque volume, ce n'était pas donné ;) )
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jeanba
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#6

Message par jeanba »

Dans un sens, il donne une explication aux 1000 victoires françaises :
300 avions allemands + .... 700 avions de la RAF ...

Ok, :exit:
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larsenjp
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#7

Message par larsenjp »

Ouais, c'est une théorie possible. lol

Le complot des généraux, je n'y crois pas une seconde, je pense que c'est plutôt de la négligence ou de l'incompétence. Après, il est évident que certains ont tiré parti de la situation et c'est comme ça que Pétain est arrivé au pouvoir. Mais de là à dire que c'était prémédité depuis le début, il y a une marge.

D'accord avec jeanba et Tubs, dommage que A. Gillet gâche un gros travail de recherche par des conclusions fumeuses.

warbird2000
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#8

Message par warbird2000 »

c'est plutôt de la négligence ou de l'incompétence.
Quand on parvient seulement à engager une vingtaine de bombardiers sur ce qui est l'axe de pénétration principal de l'ennemi, c'est clair.


On en a déjà discuté avec CJE , l'aviation française était souvent incapable d'aligner plus de deux sorties par pilote alors que les unités de stuka étaient capable d'en faire jusque huit !

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larsenjp
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#9

Message par larsenjp »

warbird2000 a écrit :On en a déjà discuté avec CJE , l'aviation française était souvent incapable d'aligner plus de deux sorties par pilote alors que les unités de stuka étaient capable d'en faire jusque huit !
Je me souviens du thread...:yes:
C'est sûr qu'en envoyant un avion bombarder un pont ou un carrefour une fois de temps en temps, ça donne ce genre de stat...

warbird2000
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#10

Message par warbird2000 »

Maintenant chaque catastrophe militaire a sa thèse du complot

Pearl Harbour et le 11 septembre 2001 sont l'exemple typique .

CJE a même écrit un article dans AJ pour PH pour expliquer toutes les thèses en vigueur.

Certains ne peuvent pas admettre du laxisme ou un système incapable de réagir de manière rapide à un événement inhabituel.

CJE
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#11

Message par CJE »

Ai traité de ce sujet dans "Le bombardement français - Tome I : 1939-40", un HS de la précédente version d'AJ.

Au matin du 14 mai, les I/34 et II/34 n'aligent que 7 Amiot 143 disponibles et les I/38 et II/38 13. S'y ajoutent les 12 LeO 451 encore en état du Groupement n° 6 et les 13 Bre 693 du Groupement n° 18.
Et c'est tout !
Sur ce total, 36 bombardiers, dont la moitié ont davantage leur place dans un musée que sur un champ de bataille, sont engagés dans ce qui est la mission qui doit sauver la France !
Il est exact que l'ordre de mission initial ("neutraliser" les ponts de temps de paix et les nouveaux ponts établis par l'ennemi de part et d'autre de Sedan, entre Vignes-sur-Meuse et Bazeilles) est changé à 10h00, deux heures avant le décollage : les troupes françaises tenant fermement leurs positions sur la rive droit de la Meuse (sic), les bombardiers doivent attaquer le ravin de Givonne, le pont de chemin de fer et un rassemblement de troupes au nord de Sedan.

Personnellement, je ne vois aucun complot, mais une totale désorganisation de notre aviation :
1) le briefing préparatoire a lieu au niveau de la 1ère Division aérienne à 02h00. Les commandants de groupe ne sont informés de la mission qu'à... 08h00 et les avions ne décollent qu'à 12h00 : dix heures pour préparer une mission me semble un délai incroyablement long.
2) Ordre avait été donné d'engager "tous les avions disponibles". Pourquoi ne pas avoir fait remonter en urgence les groupes sur Bloch 210 en cours de transformation dans le Sud-Est ?

Si j'ai un profond respect pour le travail de chercheur d'A. Gillet, en revanche, je n'apprécie ni sa francophobie, qui transparaît dans chacun de ses ouvrages, ni ses conclusions établies à partir d'une construction parfois hasardeuse.
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ex:Kaos
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#12

Message par ex:Kaos »

Etre chercheur, c'est une chose.
Analyste en est une autre.
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Kamov
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#13

Message par Kamov »

http://lepiegedesedan.e-monsite.com/pag ... edres.html

Sous la couverture le sommaire, et à gauche cliquez dans le menu

CJE
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#14

Message par CJE »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Etre chercheur, c'est une chose.
Analyste en est une autre.

Surtout quand la conclusion sert de fil conducteur.

Ceux qui ont lu ce que j'avais commis sur l'AA de mai/juin 40 et celle de Vichy savent que je ne suis pas particulièrement du genre "cocorico", mais, là, je suis sur le cul !
:ohmy:
L'affaire de la "Furie" m'était déjà restée en travers de la gorge par sa polémique orientée et plus ou moins bien argumentée, mais là, je décroche.
On va aller jusqu'où comme ça ? Jusqu'à dire que Vuillemin était à la solde de Göring ?
:crying:
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#15

Message par ex:Kaos »

Un paragraphe pris au hasard.
Les honteuses méprises sont ainsi masquées en citant n’importe quel type d’avion ennemi. On compte plus d’une dizaine de « Henschel 126 » correspondant à des attaques de Battle, de Blenheim ou de LeO 45. En enterrant ainsi l’affaire, on met fin à toute polémique, mais les historiens veillent au rétablissement de la vérité !
Je ne sais pas si il se compte lui-même parmi les historiens, mais à mes yeux, son part pris visible dès la première ligne prouve qu'il n'en est pas un.
Je le trouve dans ses écrits ici et là très politiquement orienté, en tout cas.
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Balto
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#16

Message par Balto »

J'avais cru lire qu'il y avait une certaine partie d 'anglais et d americains qui n etaient pas anti-nazis (il y en aurait eu un de celebre qui aurait franchi l atlantique en avion cf wikipedia).
Ptetre qu'il y avait aussi des Francais un peu louche ?


J'avais aussi cru lire (et pour etre honnete j'ai moi meme entendu etant petit) que des wagons chargés d acier et de charbon fanchissaient le Rhin en direction de l'Allemagne pendant la drole de guerre ( donc pendant que des Francais se faisaient tuer par des Allemands ).
Pourtant y avait des militaires bien francais encadrés par des gradés bien francais qui laissaient passer ces trains en Allemagne.

Cons ou pro-nazis c est quand meme un choix de merde...

En tout cas honnetement c'est amusant de penser que ceux qui etaient aux commandes de l armee/marine/aviation et leurs conseillers etaient juste cons en 1930.
Ca a changé depuis ? je veux dire depuis la patrouille en afghanistan mal préparée et mal planifiée par les gradés qui s est fait etrillée en faisant bien bravement ce que elle a pu ? un peu comme en 40 quoi...

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ex:Kaos
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#17

Message par ex:Kaos »

...
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jeanba
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#18

Message par jeanba »

Balto, connais tu la citation d'Einstein ?
"Il y a deux choses d'infinies : la bêtise humaine, et l'univers, encore que pour l'univers, je ne sois pas si sûr"
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
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Kamov
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#19

Message par Kamov »

jeanba a écrit :Balto, connais tu la citation d'Einstein ?
"Il y a deux choses d'infinies : la bêtise humaine, et l'univers, encore que pour l'univers, je ne sois pas si sûr"

lol

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larsenjp
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#20

Message par larsenjp »

Et encore Einstein était poli. lol

Sinon concernant les écrits de A. Gillet, d'accord avec CJE et tout le monde : c'est juste ahurissant. Ou il prend des substances hallucinogènes ou il a une sacrée dent contre la France ou les deux... En tout cas, je n'avais encore rien lu de tel même chez les anglo-saxons les plus "francophiles". o_O
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ex:Kaos
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#21

Message par ex:Kaos »

Son discours à un je ne sais quoi de Georges Marchais sur les bords.
Manque juste Liliane.

warbird2000
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#22

Message par warbird2000 »

J'ai été lire la page wiki et le discours de Pétain consistait clairement à désavouer la république bien avant la défaite.
il reproche aux instituteurs socialistes d'avoir favorisé l'antipatriotisme, comme au Front Populaire d'avoir favorisé le désordre. Son bon sens proverbial va de pair avec une grande ignorance et des vues simplistes en matière de politique étrangère. (…) Il ne voit rien de plus en Hitler qu'un Guillaume II plébéien ; il ne doute pas qu'on puisse s'accommoder avec lui moyennant quelques sacrifices33 ». Son action est enfin marquée par une anglophobie et un défaitisme déjà sensibles en 1914-191833.
Cependant, dès le 26 mai, dans une note à Paul Reynaud, Pétain refuse de considérer les chefs militaires comme responsables de la défaite, et rejette la responsabilité du désastre sur « les fautes que [le pays] a et que nous avons tous commises, ce goût de la vie tranquille, cet abandon de l'effort qui nous ont amenés là où nous sommes »63. Cette interprétation moraliste de la défaite n'est pas sans annoncer les appels à la contrition nationale et la politique d'ordre moral qui caractériseront le régime de Vichy.
Pétain n’avait cependant pas manqué non plus de regretter que les politiques ne tiennent pas compte des demandes de crédit émanant de l'armée. Depuis plusieurs années, il annonçait comme perdue d’avance une nouvelle guerre contre l’Allemagne, si la France n’effectuait pas le même effort de réarmement militaire et moral que son voisin et si certains politiques continuaient d'alimenter l'antimilitarisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_P%C3%A9tain

Maintenant , ses conceptions militaire sont curieuses. Tantôt il est conscient du potentiel des chars mais préface un ouvrage qui prone l'utilisation de l'infanterie et des fortifications comme moyen de défende
Le 6 avril 1935, il dit, devant le président Lebrun, dans un discours à l’École supérieure de Guerre : « Il est nécessaire de tenir le plus grand compte des perspectives ouvertes par l’engin blindé et par l’aviation. L’automobile, grâce à la chenille et à la cuirasse, met la vitesse au service de la puissance [...] La victoire appartiendra à celui qui saura le premier exploiter au maximum les propriétés des engins modernes et combiner leur action. » En 1938, il préfacera le livre du général Louis Chauvineau Une invasion est-elle encore possible, qui prônait l'utilisation de l'infanterie et des fortifications comme moyens de défense, face au « front continu ». Dans cette préface, Pétain considérait que l'utilisation des chars et des avions ne modifiaient pas les données de la guerre55.
Pétain s'est opposé à l'extension de la ligne maginot :sweatdrop
Mais le maréchal Pétain s'était opposé à cette extension [...]. Il soutenait avec force que l'on devait exclure l'hypothèse d'une invasion par les Ardennes en raison de la nature du terrain. En conséquence, on écarta cette éventualité56. »
En résumé Pétain a quand même un drôle de comportement durant cette période

CJE
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#23

Message par CJE »

Pétain avait 86 ans, Gamelin, à demi-syphilitique, 68 et Weygand, qui lui succède, 77.
En face, Manstein en avait 53 et Rommel 49.
Cherchez l'erreur !

warbird2000
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#24

Message par warbird2000 »

CJE a écrit :Pétain avait 86 ans, Gamelin, à demi-syphilitique, 68 et Weygand, qui lui succède, 77.
En face, Manstein en avait 53 et Rommel 49.
Cherchez l'erreur !
C'est l'age en 40 o_O.
Je ne m'étonne plus donc de la défaite française en 40.

chaud-cacao
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#25

Message par chaud-cacao »

warbird2000 a écrit :C'est l'age en 40 o_O.
Je ne m'étonne plus donc de la défaite française en 40.
Ce n'est pas qu'une question d'âge.
Ce sont aussi deux façons de concevoir la guerre qui s'oppose.
Et surtout deux sociétés bien différentes.
France traumatisée et Allemagne humiliée.

Si vous voulez en savoir plus sur toutes cette grande question de la défaite de 1940 je vous conseil deux bouquin.
Le tome 4 de l'histoire militaire de la France (de 1940 à nos jours) sous la direction de André Corvisier.
Et un livre tout récent dans la collection histoire de France chez Belin, les Grandes Guerres (1914-1945) de Nicolas Beaupré.

Je sais qu'au delà de l'aviation, certains d'entre vous aiment l'histoire tout court alors c'est pour ça que je me permet de citer ces deux livres.
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