Les Phantom israeliens au combat (Aéro-Journal HS n°11)

[Poliakov]

Les egyptiens ont demandé aux pakistanais de leur apprendre ces techniques contraires à la doctrine russe

Je cite l'osprey 44 page 34 de Cooper sur les migs



Si on lit le livre, les Egyptiens semblent plus satisfait des doctrines Pakistanaises et ont en tout cas plus pratiqué le dog.

Beh le Pakistan était pas le meilleur exemple à suivre, parce que finalement l'aviation Pakistanaise avait pris une petite raclée par les Mig-21 Indiens (Plus d'une dizaine de victoires en combat pour le Mig-21 Indien pour une seul perte)
Donc mauvaise idée

[warbird2000]

Beh le Pakistan était pas le meilleur exemple à suivre, parce que finalement l'aviation Pakistanaise avait pris une petite raclée par les Mig-21 Indiens
Donc mauvaise idée

Oui avec leur F-104 mais les mirages Pakistanais ont fait bonne figure et ce sont justement des instructeurs de mirage qui sont venu leur enseigner les techniques.

En tout cas l'osprey cite de nombreux cas de Migs egyptiens remportant des victoires sur les israéliens. Cela ne veut pas dire que les israeliens soient du même avis.

edit: Si tu va voir sur le site acig, tu notera que pas mal de victoires ont été homologuées par les Pakistanais sur F-86 et mirage et les entrées en vert sont considérées par Cooper comme sures.

[Poliakov]

Attention, je n'ai aps dit que les Arabes (Syrie, Egypte ...) ont tout ratés, bien sur qu'ils ont eu des victoires locales, mais sa n'empêche pas le fait qu'ils n'est pas utilisé le Mig-21 avec la meilleur doctrine et de la meilleur façon.
Suffit de voir sa visibilité dans le cockpit vraiment passable et sont radar médiocre pour se convaincre que c'est pas une dogfighter.
De plus là ou le Mig-21 avait les meilleurs perf c'est en latitude, hors là, la majorité des combats se passe à basse altitude.
Surement que si les Égyptiens avaient eu des radars plus puissant, avait utilisé leurs Mig-21 en altitude prés à foncer sur les avions Israéliens, ils auraient peut-être eu de bien meilleurs résultats.
Sa n'empêche pas les Arabes d'avoir eu quelques victoires avec leur Mig-21

Mais c'est un peu comme utiliser le FW-190 en Dogfight, sa peu fonctionner mais c'est pas la meilleur façon de se battre avec

[eutoposWildcat]

D'un autre côté, le Mirage III a lui aussi été conçu pour être un intercepteur, sans guère de souci au départ pour ses performances en combat enroulé, et son radar était très faible également. Cependant, il a obtenu de bons résultats . Je ne suis pas sûr qu'il faille se concentrer uniquement sur l'intention initiale qui a présidé à la conception de l'appareil pour en tirer des conclusions sur ses capacités.

D'ailleurs, même si on peut considérer que c'était plutôt "par accident", en quelque sorte, le MiG-21 était plus agile que beaucoup de ses adversaires potentiels.
On peut en fait parfaitement utiliser en dogfight un appareil a priori pas fait pour si les appareils adverses sont encore plus mauvais dans le domaine.

Après, je t'accorde volontiers que le MiG-21 était loin d'être un chasseur parfait.

[Poliakov]

Le mirage III a tout de même opéré en défensive sous la couverture des radars Israéliens durant la guerre du Kippour.
Après les pilotes arabes n'étaient pas suffisamment préparé à mener cette guerre.

Les motivations aussi et l'entraînement jouai aussi plus en faveur des pilotes Israéliens

Après selon les essaies Israéliens, le Mig-21 était globalement supérieur au Mirage III, mais bon à cette époque l'avion ne fait pas tout

Donc sa en revient à se que je disait, si les pilotes Arabes avait mieux tiré partie de leur appareil, si ils l'avaient utilisé dans les domaines dans lesquels il était le meilleur de sa catégorie, ils auraient eu des bien meilleurs résultat

[ex:Kaos]

Pffffiouuuuhhhhh......
Bon....
Pom popopom!!!!

[TOPOLO]

Si vous avez des données obejctives pour comparer un Mig-21F-13 à un Mirage IIICJ (avec ATAR-9B ou 9C) je suis preneur, mois, ça fait 2 ans que je suis dessus, et j'ai toujours pas réussi à conclure.

Par contre, le Mig-21 (et en particulier les versions disponibles en 73, M et MF) étaient de redoutables dogfighters à moyenne et basse altitude.
Surtout si on les compare à des F-4E blk31 de l'IAF (qui pour le coup n'est pas spécialement à l'aise dans l'exercice).

Et les pilotes arabes, si ils avait été transformés sur Mig en URSS n'utilisaient pas toujours les tactiques soviétiques. Les Irakiens, par exemple, semblaient plus voler "à l'anglaise".

Il y a un tres long thread sur le sujet sur ACIG.

[warbird2000]

Donc sa en revient à se que je disait, si les pilotes Arabes avait mieux tiré partie de leur appareil, si ils l'avaient utilisé dans les domaines dans lesquels il était le meilleur de sa catégorie, ils auraient eu des bien meilleurs résultat

Il ne fait pas oublier qu'en 73, les pilotes égyptiens ont toujours des variantes à peine évoluées de leur atoll alors que les mirages israéliens disposent des dernières versions des sidewinders. C'est bien beau de savoir manœuvrer mais si ton armement te fait défaut !. Pense aux nombreuses frustrations des pilotes us au vietnam avec les premiers missiles Sidewinder et Sparrow.

Sinon , je suis allé voir sur le site Acig et effectivement les revendications confirmées des migs egyptiens selon Cooper se limitent à une vingtaine de victoires, ce qui comme tu le dit est médiocre.

Mais si tu lis les témoignages des pilotes égyptiens, eux pensent en avoir abattu nettement plus voir l'osprey de cooper sur les migs.

Par ailleurs le HS sur le F-4 a le mérite d'évoquer ces revendications et de les considérer comme exagérées.

[Ric]

Et les pilotes arabes, si ils avait été transformés sur Mig en URSS n'utilisaient pas toujours les tactiques soviétiques. Les Irakiens, par exemple, semblaient plus voler "à l'anglaise".

Il y a un tres long thread sur le sujet sur ACIG.

Ils volaient à droite?:sweatdrop

Si tu peux résumer les différentes tactiques, je suis preneur.

[HudLx]

la doctrine de l'aviation de chasse Soviétique

contraires à la doctrine russe

les tactiques soviétiques

Et comme chacun le sait, l'école de lutte est russe. Oui tout ça pour ça.

Désolé d'avoir fait du HS sur le HS (ça veut pas dire hors série, plutôt hors service)

VMFA_Hud

[warbird2000]

Autre fait interessant, la méteo

Au moyen orient il fait beau et sec et on peut voir venir l'adversaire de loin.
Au Vietnam, c'est très humide et donc pas mal de nuages et cela convient donc bien aux tactiques hit & run préconisées par les soviétiques.

Mais le bilan des mig 21 vietnamiens n'est quand même pas extraordinaire. Un recoupement entre les revendications nv et pertes us montre qu'au plus 64 avions auraient été descendu par les nv.
Ce n'est rien par rapport aux pertes dues à la dca.

edit: source mig 21 units osprey , l'auteur a pu consulter les record vietnamiens, il était membre des forces aériennes hongroises

[Poliakov]

Autre fait interessant, la méteo

Au moyen orient il fait beau et sec et on peut voir venir l'adversaire de loin.
Au Vietnam, c'est très humide et donc pas mal de nuages et cela convient donc bien au tactiques hit & run préconisées par les soviétiques.

Mais le bilan des mig 21 vietnamiens n'est quand même pas extraordinaire. Un recoupement entre les revendications nv et pertes us montre qu'au plus 64 avions auraient été descendu par les nv.
Ce n'est rien par rapport aux pertes dues à la dca.

Oui mais c'est quand même pas mal quand on regarde la proportion d'avion engagé, au plus fort les Nord-Vietnamiens n'auraient guère eu plus de 20 Mig-21 (source: Osprey je crois, pas sûr ).
En comptant les vieux Mig-17 et 19, devaient pas avoir plus d'une soixantaine de Mig simultanément sur le Sol Nord-Vietnamien.

Bref cette minuscule force aérienne doit faire face à une force aérienne Américaine titanesque et bien entraîné

Faut pas s'attendre à des miracles dans ses conditions

Donc finalement les résultats du Mig-21 au Vietnam sont pas si mal

[warbird2000]

Oui mais c'est quand même pas mal quand on regarde la proportion d'avion engagé, au plus fort les Nord-Vietnamiens n'auraient guère eu plus de 20 Mig-21 (source: Osprey je crois, pas sûr ).

Ta remarque est judicieuse

La source "Migs over North Vietnam, hikoki" donne 55 migs en ligne tout types confondus en 72 dont 40 sont perdus la même année.

[jojo]

Faut savoir que le Mig-21 est un intercepteur haute altitude, même si il s'en sort c'est pas un avion de dogfight mais un intercepteur pure fait pour opérer à haute altitude.
Suffit de voire sa faible visibilité dans le cockpit, sa forme, son radar .... Sont but était de combattre sous une couverture radar, de monter très haut grâce à son excellente poussé, d'attaquer les cibles désigné puis de rentrer à la base. L'URSS à l'époque n'avait pas de chasseur réellement offensif avant le mig-23, la doctrine de l'aviation de chasse Soviétique était une doctrine purement défensive, elle devait juste être capable d'intercepter les avions d'attaques ennemies et finalement le mig-21 était très bon dans se domaine. Les tâches offensives étaient réservés aux bombardiers stratégiques ou aux sous-marins capable de tirer des missiles tactiques à 500km de distance.

Je vais être plus radical que toi, les russes n'ont pas eu de chasseur "offensif " avant le Flanker (au sens SWEEP).

Le Mig 23 aussi a une visi de merde, et ils pouvait même être téléguidé depuis le sol par les contrôleurs...

Le Fulcrum avait aussi les pattes trop courtes pour être considéré comme "offensif".

Concernant les SAM les SA-3 et SA-6 font mal parcequ'ils sont "nouveaux" pour les Israéliens.
Je pense que dans les années 80 ces sytèmes étaient mieux connus et plus efficacement contrés par les CME. Ils avaient notemment capturé des SA-6 (je ne sais plus quelle année) et nous ont même aidé à étudier le SA-6 pris aux Libyens au Tchad (à Ouadi Doum en 86 il me semble).

@Topolo:
Il y a un vieux Fana de l'Aviation qui parle des essais du Mig 21 par les Israélien (Dany Shapira?). Il est effectivement considéré comme plus performant dans les coins du domaine (notemment à "haute" incidence...).

[larsenjp]

Oui avec leur F-104 mais les mirages Pakistanais ont fait bonne figure et ce sont justement des instructeurs de mirage qui sont venu leur enseigner les techniques.

Je ne connais pas grand chose sur cette période là mais des instructeurs pakistanais sur Mirage sont-ils bien placés pour enseigner des tactiques à des pilotes égyptiens sur MiG? Ce sont quand a priori même deux systèmes d'arme différents non? sans compter les différences culturelles.

[III/JG52-Drach]

M'sieur CJE un article dans AJ ou un HS sur les avions sovietiques 50/70 ça pourrait s envisager ?

[warbird2000]

Je ne connais pas grand chose sur cette période là mais des instructeurs pakistanais sur Mirage sont-ils bien placés pour enseigner des tactiques à des pilotes égyptiens sur MiG? Ce sont quand a priori même deux systèmes d'arme différents non? sans compter les différences culturelles.

C'est ce qui est mentionné dans le livre de cooper , l'osprey sur les migs.
Mais des pilotes israéliens de mirage ont bien réussi à faire voler un mig 21.
Avec la coopération des égyptiens, qu'est ce qui empêche un pilote pakistanais d'adapter ses techniques de combat ?
Enfin les pakistanais sont musulmans et venaient de Lybie. Les lybiens étaient proches des egyptiens à l'époque.

edit : p78 , les indiens ont fait la même démarche vis à vis des irakiens. Ils les ont appris les techniques de combat à basse altitude et de dog utilisée en 71 lors des guerres indo-pakistanaises

[eutoposWildcat]

Je ne connais pas grand chose sur cette période là mais des instructeurs pakistanais sur Mirage sont-ils bien placés pour enseigner des tactiques à des pilotes égyptiens sur MiG? Ce sont quand a priori même deux systèmes d'arme différents non? sans compter les différences culturelles.

Dans les deux cas, il s'agit d'intercepteurs rapides monomoteurs, qui sont contemporains l'un de l'autre, limités aux mêmes types d'armements (canons et missiles courte portée), avec un SNA très similaire dans ses capacités. Je dirais plutôt qu'on était sur des appareils finalement proches, et qui induisaient des possibilités tactiques conséquemment aussi proches.

Pour les différences culturelles, je ne sais pas. A priori je ne discerne pas bien, pour être honnête, comment cela aurait influé sur les décisions tactiques.

[Warlordimi]

SNA =?

A part "Sous-marin Nucléaire d'Attaque"?

[larsenjp]

OK sur les avions.
Sur les différences culturelles, je me suis mal exprimé ; je pensais plutôt à des différences de mentalité ou d'approche vis à vis du combat aérien qui je pense doivent plus ou moins varier d'une force aérienne à l'autre. Mais c'est vrai qu'un pilote de chasse reste un pilote de chasse; il y a peut-être plus de similitudes entre chasseurs de nationalité différente que de différences.

[eutoposWildcat]

SNA =?

A part "Sous-marin Nucléaire d'Attaque"?

Système de Navigation et d'Attaque.

EDIT:

Sur les diff&#233]

Ah, je comprends mieux. Ma foi, je n'ai pas trop de billes là-dessus. Les situations géopolitiques, et les forces en présence différaient certes pas mal entre Pakistanais et Égyptiens. Mais je me dis (conjecture de ma part) qu'à l'époque l'intention était en gros la même dans l'utilisation de leurs chasseurs respectifs (en gros, défense du territoire et supériorité aérienne au-dessus du champ de bataille), d'où qu'ils pouvaient échanger leurs expériences.

[ex:Kaos]

Reçu aujourd'hui.

Après un rapide survol, graphiquement parlant, ça m'as l'air d'être une réussite, les photos sont peu connues, et les profils sont superbes (Mis à part l'entêtement à vouloir faire passer des AIM-9L pour des D. Ce sont effectivement des L qui sont représentés, mais sur des profils représentant des avions de la guerre de 73, ça ne le fait pas, le Lima est rentré en service en 79).

[Warlordimi]

Système de Navigation et d'Attaque.

:flowers::flowers:

[ex:Kaos]

Toujours en plein dedans.

A priori, l'auteur à bien remanié son texte, en s'inspirant fortement de son ouvrage sur les Hammers sorti chez schiffer, pour la partie Israélienne.

Par contre, il est un peu à la ramasse concernant le vague regard qu'il jette sur les pertes arabes. Il se base sur le Cooper/Nicolle de 2004, qui n'est plus franchement d'actualité.

Sinon, à part quelques petits soucis de translation, c'est plaisant à lire.