Question sur la guerre aérienne en Corée

[Poliakov]

Salut à tous,
Voilà je me pose quelques questions après avoir drainé des infos ci et là sur les combats aériens en Corée.
La première question, c'est en Novembre 1950, les Chinois passent à l'offensive et repousse les Nations Unis, avez vous des infos sur les dispositifs aériens des 2 camps au-début de la contre attaque Chinoise en Novembre?
Seconde question, à se que j'ai lut en Novembre 1950, la Chine engage déjà pas mal de Mig-15, avez vous des infos sur la façon dont l'aviation Chinoise est utilisé à se moment?
Et enfin, fin 1950, début 1951, le F-86 n'est pas encore en Corée, qu'est-ce qu'ont les Américains à opposer aux Mig-15, quand même pas des F-80 et F-84

Voilà, merci par avance si vous avez la réponse

[eutoposWildcat]

Pour les dispositifs, je chercherai un peu, mais je ne suis pas persuadé du tout qu'on puisse trouver des choses réellement précises.

Cependant, concernant les appareils en service: les premiers MiG-15 font leur apparition le 1er novembre 1950, mais la fréquence des rencontres de MiG est loin d'atteindre ce qu'on aura plus tard dans la guerre.
Les premiers F-86A (du 4th FIG) effectuant leurs vols de guerre initiaux le 17 décembre de la même année, entre-temps ce sont effectivement des F-80 et des F9F qui sont les chasseurs à réaction de première ligne face aux MiG .

[Tubs]

Les MiG-15 engagés en Corée en 1950 étaient en fait soviétiques. A ma connaissance les régiments présents alors étaient les 29, 72 & 139 GIAP et les 67 & 177 IAP.

Ce n'est que bien plus tard que Chinois puis nord-coréens commencèrent à combattre sur MiG-15.

[Poliakov]

Je comprend mieux les premiers ordres que si des Mig-15 était repéré tout les chasseurs devaient se replier derrière la ligne.
D'ailleurs en 1951, j'ai lut (wiki je crois ) que 86 F-86 font face à pas moins de 445 Migs Au final au début du conflit, les rencontres entre F-86 et Mig-15 devait pas être très courant

D'ailleurs si on regarde les revendications Soviétiques (sa vaut se que sa vaut), elle ont un ratio largement favorable, pour les Chinois et les Nord-Coréen par contre c'est l'inverse. Mais sa en dit quand même long sur la qualités des pilotes Soviétiques comparé à leurs alliés.

J'imagine que si les Soviétiques avaient eu l'autorisation de franchir la ligne de front, sa aurait pus être désastreux pour la supériorité aérienne des Nations Unies

En 1951, les bombardiers Américains ne bombarde plu que de nuit, je suppose que c'est due à un grand nombre de pertes, des infos sur les interceptions de jours qui ont conduit les Américains à ne bombarder que de nuit

D'ailleurs j'ai lut (je sais pu ou, c'est vieux, donc ...) que le record de F-86 détruit en une nuit est due à un PO-2, un PO-2 seul piloté par un Nord-Co parti bombarder une grande base aérienne avec des bombes de 10kg aurait détruit 8 F-86 au sol et serait rentré sans avoir été repéré par les radars .... Après sa les Américains aurait replié tout leur F-86 loin derrière les lignes et ont perdue du coup pendant quelques jours la supériorité aérienne sur le front. Le pilote Nord-Co aurait reçus la plus haute distinction du pays.
Si vous avez plus d'infos sur cet épisode, je suis preneur.

[Poliakov]

Une autre question, quelqu'un a des infos sur les forces aériennes Sud-Coréenne au moment du déclenchement de l'attaque
J'ai fait une petit recherche mais pas trouvé.

[Tubs]

Oui, les affrontements entre F-86 et MiG-15 ont été relativement peu élevés jusqu'au printemps 1951. Méfiance sur les ratios, les soviétiques ont souvent fait preuve d'un certain "overclaim" (comme l'USAF d'ailleurs), mais il est clair que les pilotes étaient bien entrainés et compétents, et comme pour l'USAF beaucoup étaient des vétérans de la seconde guerre mondiale. Et en effet ils ont fait quelques misères au B-29, et en octobre 1951 ces derniers n'ont opéré plus que de nuit.

Quant à cette histoire avec le pilote de Po-2, ça doit être le 17/06/51 à Suwon. 1 F-86 a été détruit et 8 autres endommagés. C'est le seul Sabre détruit pendant la guerre de cette manière. Le reste c'est de la propagande, le 4th FIW n'a pas quitté Suwon avant octobre 1951, pour Kimpo plus au nord. D’ailleurs le lendemain l'unité revendique quelques victoires.

[pappy2]

Une bonne référence si tu ne connait pas déja

http://www.cieldegloire.com/accueil_45_00.php

@+Pappy2

[ex:Kaos]

Une bonne référence si tu ne connait pas déja

http://www.cieldegloire.com/accueil_45_00.php

La bonne référence, c'est l'ACIG, vu qu'ils ont tout repompé là-bas.

[Poliakov]

Merci

Bien sur l'overclaim est élevé dans les 2 camps, surement augmenter pas les gouvernements.
Les US disent que la majorité de leur pertes sont due à la DCA et aux accidents, vérité ou intoxe, un peu des 2 surement.
Je m'explique, on est à 5 ans de la WW2, les populations ne veulent certainement pus d'une guerre coûteuse, donc on minimise les faits, c'est mon point de vue
Donc on use de la propagandes à fond, on diminue le conflit aux yeux du public, on publie le moins de pertes possibles, surement des deux côtés, peut-être même plus du côtés US ou l'opinion public compte surement plus qu'en URSS

Après recherche j'ai trouvé sa par exemple sur le fameux as "Pepelayev"
1) le 20.05.51 : 1 F-86 abattu : confirmé par archive US : F-86A-5-NA n°49-1089 ou 49-1313
2) le 11.07.51 : 1 F-86 abattu : pas de correspondant aves archives US, pas de confirmation
3) le 21.07.51 : 1 F-94 abattu : pas de correspondant aves archives US, pas de confirmation
4) le 21.07.51 : 1 F-94 abattu : c'est un F9F-2B n°123464
5) le 06.10.51 : 1 F-86 abattu : F-86E-5-NA n°50-671
6) le 06.10.51 : 1 F-86 abattu : F-86A-5-NA n°49-1319
7) le 16.10.51 : 1 F-86 abattu : F-86A-5-NA n°49-1147
8) le 28.10.51 : 1 F-86 abattu : pas de correspondant aves archives US, pas de confirmation
9) le 08.11.51 : 1 F-86 abattu : F-86A-5-NA n°49-1338
10) le 08.11.51 : 1 F-84 abattu : F-84E n°51-542
11) le 27.11.51 : 1 F-84 abattu : pas de correspondant aves archives US, pas de confirmation
12) le 28.11.51 : 1 F-86 abattu : F-86E-5-NA n°50-673
13) le 28.11.51 : 1 F-86 abattu : F-86A-5-NA n°49-1184
14) le 29.11.51 : 1 F-86 abattu : F-86A-5-NA n°48-301
15) le 01.12.51 : 1 F-80 abattu : F-80C-10-LO n°49-855
16) le 06.01.52 : 1 F-86 abattu : F-86E-5-NA n°50-665
17) le 07.01.52 : 1 F-86 abattu : F-86E-5-NA n°50-651
18) le 08.01.52 : 1 F-86 abattu : F-86E-5-NA n°50-679 (fortement endommagé mais rentré à sa base et réparé)
19) le 11.01.52 : 1 F-86 abattu : un seul appareil US abattu ce jour (3 revendications russes)

Donc apparemment sur 19 victoires confirmé, seulement 4 ne trouve pas de correspondance, au final c'est pas un Overclaim si élevé que sa.


Bien sur loin de moi de défendre l'Overclaim Russe ou même US, juste que à mon avis le 10 victoires pour 1 perte est surement loin de la vérité
Bien sur le ratio doit être positif, mais peut-être 2 ou 3 pour 1


Merci pour la précision sur le PO-2, mes infos ne sont pas fiable, j'ai très peu d'info sur le conflit, mes seuls infos sont des infos glané ci et là sur le net, donc pas forcément les bonnes, ou proche de la vérité ....

[eutoposWildcat]

On avait déjà pas mal discuté du ratio réel des F-86 en Corée ici:
http://www.checksix-forums.com/showthre ... ht=cor%E9e

Le 10 à 1 est de fait trop élevé, mais on est plutôt de l'ordre du 1 à 4/5, ce qui est déjà considérable.

Quant au fait que la plupart des pertes en appareils divers par les occidentaux aient été dues à la DCA, c'est extrêmement logique puisque les MiG sont peu intervenus à basse altitude et à proximité du front. Ce n'est pas de l'intox.

La théorie du milieu, qui suppose que la vérité se situe forcément au milieu entre deux visions antagonistes, est particulièrement adaptée dans la recherche d'un consensus, mais n'a pas sa place en recherche historique par définition. En l'occurrence, oui, les F-86 ont réellement dominé.
Après, on peut évidemment rechercher ce qui, des circonstances ou des appareils, a favorisé ce résultat, naturellement.

[Tubs]

Mouais, les pertes US sont souvent relativement bien documentés, méfiance aux interprétations hâtives voire même peu objectives de certains chercheurs (je pense à Zampini). Il ne faut pas oublier que la DCA communiste était assez intense et que les accidents ont toujours été une source majeure de perte, ca se vérifie pendant la seconde guerre mondiale.

Dans le cas de Pepelyaev

20/05/51 : F-86 49-1313 réformé suite à un accident à Suwon, 49-1089 accidenté le 10/05/51 à Suwon. Le 196 IAP revendique 4 F-86
21/07/51 : 7 F-94 revendiqués par le 196 IAP! un seul F9F-2B de la VMF-311 perdu. Va savoir qui l'a abattu dans ce cas...
06/10/51 : le 49-1319 a été abattu par des tirs venant du sol selon le pilote (récupéré par un SA-16). Possible toutefois qu'il n'ait pas vu le MiG-15.
06/10/51 : 50-671 très endommagé en combat aérien, éjecté en territoire sud-coréen. Le problème, cet avion peut aussi avoir été abattu par le 176 IAP qui revendique aussi un F-86. 3 autres F-86 revendiqués ce jour la.
08/11/51 : 49-1338, seul F-86 abattu ce jour la. 3 autres F-86 revendiqués
08/11/51: F-84 51-542, abattu le 18/11/51 par un MiG-15 chinois du 7ème Régiment 3ème division aérienne
28/11/51 : F-86 endommagé par des MiG le 4/12/51, pilote éjecté en territoire ami.
29/11/51 : 6 F-86 revendiqués par les MiG cet après midi là. 3 F-86 endommagés plus ou moins, 48-301 réformé, le 49-1088 a été réparé et le dernier, 49-1318, n'a été réformé que début 1952 (possible toutefois vu son état qu'il ait été utilisé comme pièces de rechange après le combat).
06/01/52 : Seul le F-86 50-665 est abattu ce jour la, 2 autres F-86 revendiqués.
07/01/52 : F-86 50-651 abattu alors que le 196 IAP revendique 4 victoires
08/01/52 : 50-679 endommagé le 09/01/52 contre des MiG chinois, réparé puis abattu le 11/10/52.

Bref, dans la plupart des cas difficile de dire si le pilote soviétique a bien abattu les victimes qui lui sont attribuées.

[Poliakov]

On avait déjà pas mal discuté du ratio réel des F-86 en Corée ici:
http://www.checksix-forums.com/showthre ... ht=cor%E9e

Le 10 à 1 est de fait trop élevé, mais on est plutôt de l'ordre du 1 à 4/5, ce qui est déjà considérable.

Quant au fait que la plupart des pertes en appareils divers par les occidentaux aient été dues à la DCA, c'est extrêmement logique puisque les MiG sont peu intervenus à basse altitude et à proximité du front. Ce n'est pas de l'intox.

La théorie du milieu, qui suppose que la vérité se situe forcément au milieu entre deux visions antagonistes, est particulièrement adaptée dans la recherche d'un consensus, mais n'a pas sa place en recherche historique par définition. En l'occurrence, oui, les F-86 ont réellement dominé.
Après, on peut évidemment rechercher ce qui, des circonstances ou des appareils, a favorisé ce résultat, naturellement.

Réellement dominé sur qui au final, parce que faut pas oublié que il y a pas que le mig en corée, il y a beaucoup de Yak-9, LA-11, Tu-2, IL-10, PO-2 qui sont au front.
Sa fait pas mal de cible facile
Le Mig-15 par contre il est resté en arrière ou il rencontrai du coup principalement des Sabre et B-29. On peu aisément imaginé un bien meilleur résultat si les Mig aurait eu l'autorisation se s’aventurer sur la ligne ou au-delà de la ligne de front.

Ensuite domination sur lesquels pilotes, les pilotes Américains au moment du conflit on des pilotes très bien entraînés et qui pilote des jets depuis 1945, la moyenne d'âge est de 26ans, donc un certain nombre à connut la WW2.
Côtés Chinois et NordCo, les pilotes n'ont jamais piloté de jets avant le Mig-15, peu d'heure de vol donc, la moyenne d'âge est de 22ans, donc jamais connue la guerre pour la plupart.
Bref certainement que entre les Américains et les Cinois/NordCo le ratio doit être largement positif.

Mais par contre côté Soviétique, c'est des pilotes très entraînés, un entraînement qui n'a rien à envier aux pilotes US, ils pilotent des jets depuis 1946, la plupart des pilotes ont connue la WW2.
Bref quand est t'il alors du ratio, uniquement Américains vs Soviétiques, sans prendre en compte les 2 autres alliés.
M'étonnerais qu'il soit si élevé.

Presque toutes les escadrilles Soviétiques revendiquent un ratio largement supérieur en leurs faveurs (genre 150 victoires pour 15 pertes), je dit pas que c'est la vérité (loin de là), mais je pense que entre US et URSS ont doit au moins avoisiner le ratio de 1 pour 1. (en prenant en compte uniquement les combats US vs URSS)


Ensuite côtés US, je crois savoir que si 2 pilotes tires sur la même cibles, il leur est compté une victoire à chacun, se qui augmente drastiquement le ratio

Le Mig-15 était réputé très solide surtout face aux 12.7mm. Il y a donc des chances qu'un pilote US tires sur un mig, sa fait beaucoup de fumée, le pilote du Sabre le prend pour une victoires mais le mig à réussi à s'échapper et a rentrer avec quelques troues.
Beaucoup, beaucoup de revendication de se type durant la WW2 ou un avion semble abattue mais il n'en est rien

De plus je pense que la propagande US n'est pas à négliger, à l'époque elle est presque aussi dense qu'en URSS.

[Tubs]

Le Mig-15 par contre il est resté en arrière ou il rencontrai du coup principalement des Sabre et B-29. On peu aisément imaginé un bien meilleur résultat si les Mig aurait eu l'autorisation se s’aventurer sur la ligne ou au-delà de la ligne de front.

Au contraire, même si cela reste bien hypothétique, ils auraient peut être eu davantage de victoires, mais les pertes auraient été nettement plus conséquentes. L'avantage est souvent au chasseur employé en manière défensive à moins d'une supériorité adverse écrasante. Ils auraient du faire face à la DCA US, les avions endommagés auraient eu d'avantage de difficultés à rentrer à bon port, ils auraient du faire face à une couverture radar ennemi plus efficace et à des chasseurs adverses libres d'engager quand bon leur semblait vu que les communistes n'avaient quasiment aucune capacité offensive.

Ensuite côtés US, je crois savoir que si 2 pilotes tires sur la même cibles, il leur est compté une victoire à chacun, se qui augmente drastiquement le ratio

Non, 1 demi victoire pour chacun

[Tubs]

Réellement dominé sur qui au final, parce que faut pas oublié que il y a pas que le mig en corée, il y a beaucoup de Yak-9, LA-11, Tu-2, IL-10, PO-2 qui sont au front.
Sa fait pas mal de cible facile

Sauf que 9 victoires sur 10 ont été revendiquées contre des MiG-15. Les affrontements entre F-86 et avions à moteur à piston sont assez rares. Le plus fameux d'entre eux a lieu le 30/11/51 quand le 4th FIW revendique 8 Tu-2 et 3 La-9. Les chinois perdent alors 4 ou 6 Tu-2 (le nombre varie selon les sources chinoises ou russes) de la 8ème Division de bombardier et 3 La-11 de la 2ème Division de chasseur.

[Poliakov]

Au contraire, même si cela reste bien hypothétique, ils auraient peut être eu davantage de victoires, mais les pertes auraient été nettement plus conséquentes. L'avantage est souvent au chasseur employé en manière défensive à moins d'une supériorité adverse écrasante. Ils auraient du faire face à la DCA US, les avions endommagés auraient eu d'avantage de difficultés à rentrer à bon port, ils auraient du faire face à une couverture radar ennemi plus efficace et à des chasseurs adverses libres d'engager quand bon leur semblait vu que les communistes n'avaient quasiment aucune capacité offensive.

Oui, c'est vrai

[VG-35]

Bonjour,

Presque toutes les escadrilles Soviétiques revendiquent un ratio largement supérieur en leurs faveurs (genre 150 victoires pour 15 pertes), je dit pas que c'est la vérité (loin de là), mais je pense que entre US et URSS ont doit au moins avoisiner le ratio de 1 pour 1. (en prenant en compte uniquement les combats US vs URSS)

Pas vraiment non, le 64e IAK, les soviétiques donc, revendiquent 1097 avions abattus au cours de 1689 combats aériens collectifs de jour et 107 individuels de nuit. Les pertes sont de 335 avions et 120 pilotes, dont 319 et 110 pour raisons de combat, ce qui d'après les archives et les témoignages actuels est un peu faux, une partie des pertes dites de combat sont en fait des pertes par accident maquillées (50 au moins d'après You. Tespuskarev), pour éviter d'avoir à se justifier auprès des autorités de la destruction de matériel de guerre, toujours sujette à de lourdes punitions...

Celà fait 1:3 environ. Beaucoup moins face au Sabre seul, mais il est vrai que les soviétiques avaient interdiction de poursuivre les combats en direction de la mer, ou l'US Navy reignait sans partage et que beaucoup de MiG furent abattus en phase d'approche par des Sabres venant de la direction interdite et qui avaient pigé le coup...

Ceci étant dit, les chiffres officiels de l'ONU parlent de la perte de 2 837 appareils toutes causes confondues, et certains auteurs de 3 200-3 500. Sur ce total seulement 78 Sabre abattus par les MiG, je veux bien m'enfin...
On peut quand-même se poser des questions sur l'exhaustivité des chiffres qu'on nous propose.!

Ensuite côtés US, je crois savoir que si 2 pilotes tires sur la même cibles, il leur est compté une victoire à chacun, se qui augmente drastiquement le ratio

Non ce serait plutôt les soviétiques.

Le Mig-15 était réputé très solide surtout face aux 12.7mm. Il y a donc des chances qu'un pilote US tires sur un mig, sa fait beaucoup de fumée, le pilote du Sabre le prend pour une victoires mais le mig à réussi à s'échapper et a rentrer avec quelques troues.
Beaucoup, beaucoup de revendication de se type durant la WW2 ou un avion semble abattue mais il n'en est rien

La d'accord, et les exemples sont nombreux, le MiG-15 bis du Cdt-Karataev ayant reçu 119 balles dont 24 dans le moteur, est rentré avec 16 aubes de turbine en moins, toutes celles de la sortie de tuyère cramées, rabotées, sans 3 chambres de combustion, réservoir n° explosé, sans hydraulique etc...puis est reparti au combat 16 jours plus tard!

De plus je pense que la propagande US n'est pas à négliger, à l'époque elle est presque aussi dense qu'en URSS.

Certes oui, les pilotes de Bell se vantent bien selon les ouvrages d'avoir extraits 700 à 800 (voire 1 000) aviateurs américains du territoire ennemi. Tous ne sont pas tombés tous seuls ou uniquement du fait de la DCA.

Cordialement,

[eutoposWildcat]

Ensuite domination sur lesquels pilotes, les pilotes Américains au moment du conflit on des pilotes très bien entraînés et qui pilote des jets depuis 1945, la moyenne d'âge est de 26 ans, donc un certain nombre à connut la WW2.
Côtés Chinois et NordCo, les pilotes n'ont jamais piloté de jets avant le Mig-15, peu d'heure de vol donc, la moyenne d'âge est de 22ans, donc jamais connue la guerre pour la plupart.
Bref certainement que entre les Américains et les Cinois/NordCo le ratio doit être largement positif.

Mais par contre côté Soviétique, c'est des pilotes très entraînés, un entraînement qui n'a rien à envier aux pilotes US, ils pilotent des jets depuis 1946, la plupart des pilotes ont connu la WW2.

C'était fort à suspecter: les pilotes soviétiques ont obtenu de meilleurs résultats que les pilotes chinois et nord-coréens, c'est bien ce que semblent prouver les archives.
Les pilotes américains à l'époque ont souvent eu l'intuition que les compétences des pilotes auxquels ils faisaient face ont pu beaucoup varier. Cependant, impossible parfois de démêler, lorsque la lutte a été difficile, si les pilotes rencontrés étaient bien soviétiques ou bien que les pilotes américains ont préféré penser qu'ils l'étaient (un peu le même genre de complexe que les Allemands qui ne pouvaient être abattus que par des Spitfire, si l'on veut: celui qui vous abattait ne pouvait être que soviétique et expérimenté).

Il faut aussi nuancer l'expérience des pilotes soviétiques et américains: les leaders ont pour beaucoup connu la Seconde Guerre Mondiale, en effet, mais ce n'est pas le cas des "pilotes de base". La majorité de l'effectif n'a pas autant d'heures de combat derrière lui. Le simple taux de renouvellement des pilotes y oblige, et j'imagine que c'était identique du côté soviétique.
C'est la transmission de l'expérience qui est prépondérante, davantage que l'expérience elle-même, je dirais. À l'époque de la Guerre de Corée, des deux côtés il reste des gens pour retransmettre les leçons apprises, ce qui manquera ensuite par exemple dans la seconde moitié des années 60 en Indochine.

Presque toutes les escadrilles Soviétiques revendiquent un ratio largement supérieur en leurs faveurs (genre 150 victoires pour 15 pertes), je dit pas que c'est la vérité (loin de là), mais je pense que entre US et URSS ont doit au moins avoisiner le ratio de 1 pour 1. (en prenant en compte uniquement les combats US vs URSS)

Respectueusement, c'est une opinion qui demanderait à être étayée par des sources. Pourquoi 1 contre 1, et pas 2 contre 1? Que les pilotes soviétiques aient été aussi respectables que leurs adversaires américaines n'induit pas nécessairement qu'ils aient obtenu les mêmes résultats. Les sources dont on dispose indiquent le contraire a priori. Certes, les soviétiques auraient fait mieux que Chinois et Nord-Coréens, mais il semble bien qu'en termes de ratio ce soit moins égal que ce que tu suggères.

De plus je pense que la propagande US n'est pas à négliger, à l'époque elle est presque aussi dense qu'en URSS.

Toujours aussi respectueusement, c'est là une opinion qui demande à être sourcée. Comme je l'écrivais dans mon message précédent, renvoyer les camps dos à dos n'est pas une méthode de recherche historique en soi. Non pas que la situation ne puisse être une "égalité" relative entre les camps, mais ce serait une coïncidence, pas la conséquence d'une vérité universelle.

[warbird2000]

Pas vraiment non, le 64e IAK, les soviétiques donc, revendiquent 1097 avions abattus au cours de 1689 combats aériens collectifs de jour et 107 individuels de nuit. Les pertes sont de 335 avions et 120 pilotes, dont 319 et 110 pour raisons de combat, ce qui d'après les archives et les témoignages actuels est un peu faux, une partie des pertes dites de combat sont en fait des pertes par accident maquillées (50 au moins d'après You. Tespuskarev), pour éviter d'avoir à se justifier auprès des autorités de la destruction de matériel de guerre, toujours sujette à de lourdes punitions...

Les premiers chiffres sont confirmés par l'osprey sur les mig 15 aces mais la thèse des accidents camouflés n'est pas reprise.

Le fana HS 21 sur les jets us de 48 à 54 parle de 78 avions Sabres en Combat aérien et 19 du fait de la DCA. Toute causes confondues, le nombre de F-86 perdus s'élève quand même à 224 avions

C'est vrai que le ratio pertes au combat / pertes totales est curieux

319/335 donc la tendance des soviétiques a camoufler des accidents en pertes au combat ne serait pas surprenante

78/224 et on pourrait en déduire que les américains font l'inverse des russes. Il camouflent les pertes au combat en accidents.

edit: Ortho

[VG-35]

Bref, dans la plupart des cas difficile de dire si le pilote soviétique a bien abattu les victimes qui lui sont attribuées.

Réponse de Pépélayev en personne dans un magazine, il y' a quelques années (1998 je crois et il est passé à la télé à plusieurs reprises).

" Je ne prétends aucunement que toutes mes victoires jusqu'à la dernières aient toutes abouti à la destruction immédiate d'un avion au dessus de notre territoire, mais elles toutes été accordée par l'autorité de tutelle par les services compétents en matière de vérification après des délais plus ou moins longs (longs le temps de faire leur enquête, ou immédiats au visionnage des films).
En 1951 tout le monde était au courant des "bugs" de la C-13 (cinémitrailleuse, en facteur de charge élevé et insuffisance, parfois rupture de pellicule). Nous nous en sommes continuellement plaints à Moscou, sans que pour autant ce problème ait été considéré comme prioritaire (il est vrai que le MiG-15 avait de nombreux autres "bugs" bien plus graves...).
Ca par contre, ça ne vous préoccupe guère... ( réponse aux journalistes, le fait que l'as n'ait pu se voir attribuer toutes ses victoires sur défaut de caméra, malgré le témoignage de ses ailiers). Par contre le debriefing chez nous était systématique, et ce après chaque combat. Si la réalité des mes victoires vous intéresse donc tant, allez donc faire votre job (consulter les films), car moi j'ai fait le mien: on voit parfaitement les avions (pas tous, sans doute...) exploser dessus (malgré une qualité de définition de la C-13 moins que médiocre)!

Bon bref, après quelques mots forts que je ne traduirai pas*, la responsabilité du manque de confirmation des ses victoires pourtant méritées selon Pepelyaev incomberait plutôt aux conservateurs des archives et historiens des deux bords (on ne sait plus exactement ou sont conservés les films de cinématrilleuses de MiG durant la guerre de Corée, à l'exception de quelques cas école, ni même leur état de conservation qui ne doit plus être très bon), plutôt qu'au système d'homologation en cours ou des exagérations éventuelles des combattants!

* He si finalement : "Plutôt que de venir me faire ch... 70 ans plus tard, allez retrouver les pellicules de ma cinemitrailleuse et demander des comptes aux amérloques, pas à moi, pourquoi les avions explosés n'y figurent pas dans leurs papelards...Moi j'ai fait mon job, z'avez qu'à faire le vôtre"

Cordialement

[Tubs]

Et je suis à peu près sur que quasiment chaque pilote dira sensiblement la même chose au sujet de ses victoires, et on sait tous les 2 ce qu'il en est, et cela quelque soit le conflit

[VG-35]

Et je suis à peu près sur que quasiment chaque pilote dira sensiblement la même chose au sujet de ses victoires, et on sait tous les 2 ce qu'il en est, et cela quelque soit le conflit

C'est sûr, mais ce qui compte le cas échéant c'est avant tout ce que peut dire le film, pas le pilote. Le fait d'avoir égaré ou perdu ces pellicules n'est pas trop futé non plus, de la part des autorités soviétiques.

[Tubs]

On a quelques photos de ses films dans l'article à son sujet publié dans avions, jolies vues, mais pas très parlantes hélas.

Enfin, cela change rien au fait que ces pilotes ont effectivement fait leur boulot et qu'ils étaient tout à fait capables, chose ignorée pendant quelques dizaines d'années.

[ironclaude]

De plus je pense que la propagande US n'est pas à négliger, à l'époque elle est presque aussi dense qu'en URSS.

Tsss... Enfin, voyons, tout le monde sait que quand ce sont les Russes qui causent, c'est de la propagande, et que quand ce sont les Américains qui causent, c'est de la communication !
avant que le KGB rapplique !

[warbird2000]

Deux raisons de la supériorité us sont les suivantes

1) L'absence de combinaison anti-g chez les russes. Dans l'osprey, un russe dans un témoignage fait remarquer que les us disposaient de combinaison anti-g
2) La présence d'un calculateur pour assister la visée. Il a été prouvé pendant la 2 GM que ce disposif améliorait la visée chez le pilote moyen qui constitue quand même le gros des aviateurs.

[Poliakov]

Merci pour vos réponses intéressantes et argumentés

Pour mes chiffres, se sont des chiffres sans fondement issue de réflexion personnel et de vague recherches sur le net, des chiffres finalement insistant à se genre de réponse me permettant de me faire une idée plus réaliste de la situation

Pour résumé, je pense qu'il y a de l'over dans les 2 camps, de la propagande ... Même si en effet le résultat à due être à l'avantage des AMéricains.

EN tout cas merci

Si vous avez des références sur des livres parlant de la guerre de Corée, je suis preneur.
Sur le Mig-15 et le Sabre de préférence avec une vision des 2 côtés
Donc un sur les pilotes communistes et un sur les pilotes capitalistes
De préférence en Français mais si il y a aucune traduction, en Anglais sa ira