Technique dogfight

[LMX84]

Ma remarque ne s'applique pas à la pratique d'IL2, mais à la réalité historique.

Tu écris que le défenseur passe attaquant !

Pour répondre à ton raisonnement, l'attaquant n'a aucun intérêt à devenir défenseur, donc à engager un combat tournoyant.
C’est pourquoi il doit garder une vitesse qui lui permette de se tenir hors de portée en reprenant de l’altitude.

Quand au terme dogfighter, je ne l’entends pas uniquement comme un combat rapproché mais comme un combat entre chasseurs de manière globale.

Ensuite, il est un paramètre essentiel qu’on ne peut simuler, c’est la psychologie du pilote de 39-45.
Effectivement dans des cas de désespoir les réactions peuvent être différentes que dans des cas prévu par le manuel.

[LMX84]

Sauf que depuis les choses ont changé, un F14 n'était pas prévu pour le combat tournoyant comme on le voit dans le film Top Gun, mais détruire jusqu'à 6 cibles (si mes souvenirs sont bons) simultanément au delà de la ligne d'horizon.

Pour répondre à Poliakov, effectivement le combat tournoyant n'était pas exclusif pendant la première Guerre mondiale mais je n'ai pas écrit le contraire.

Quand à connaître les performances des taxis de 14-18, j'aimerais bien savoir où tu pioches tes sources, car les ouvrages sérieux en la matière sont assez rares.

[Poliakov]

Sauf que depuis les choses ont changé, un F14 n'était pas prévu pour le combat tournoyant comme on le voit dans le film Top Gun, mais détruire jusqu'à 6 cibles (si mes souvenirs sont bons) simultanément au delà de la ligne d'horizon.

Pour répondre à Poliakov, effectivement le combat tournoyant n'était pas exclusif pendant la première Guerre mondiale mais je n'ai pas écrit le contraire.

Quand à connaître les performances des taxis de 14-18, j'aimerais bien savoir où tu pioches tes sources, car les ouvrages sérieux en la matière sont assez rares.

Les avions de la WW1 combattent de la même façon que ceux de la WW2, il y a autan de B&Z que de tournoyant .....
Donc pourquoi avoir pris l'exemple de la WW1 alors que durant la WW1 sa tournoie pas plus, pas moins que durant la WW2 ...
90% des tactiques de combat de la WW2 on déjà été imaginé et utilisé durant la WW1, même le combat par paire été déjà utilisé par certaines escadrilles à l'époque



Sinon pour mes sources, beh j'en ai pas mal, la collection Windsock (beaucoup d'info sur les perfs et MDV des taxis les plus célèbres de la WW1), collection Osprey, quelques bouqins de "cocarde", Icarus, Over Fronts, récit de combat de Fonck, Gyunemer, Manfred, Ernst Udet, le livre de Kennet ...

Beaucoup d'info ici aussi:
http://www.association14-18.org/documen ... /avall.htm

BRef, certe il y a pas autant d'info que sur la WW2 mais il y en a quand même suffisamment pour se faire une idée des combats à cette époque.

[LMX84]

Tu as peut-être raison.
Mais tu conviendras que savoir si les combats tournoyants étaient plus fréquents pendant la première Guerre mondiale que pendant la seconde n’apporte rien au débat que j’ai lancé, à savoir que le combat tournoyant n’était pas forcément un cas courant durant 39-45
Et puis comparer l’aviation de la première à celle de la seconde Guerre mondiale n’a pas de sens.
Les enjeux stratégiques et tactiques, les appareils et les missions étaient complètement différents.

Par ailleurs, je suis septique quand à l’affirmation des techniques de combat de 14-18.
Je ne suis pas certain que les sources et témoignages actuels permettent de déterminer avec précision le déroulement des missions, mais je te laisse le bénéfice du doute, car mes connaissances sont trop limitées sur ce sujet.

Je te remercie pour tes sources, je ne manquerais pas d’y jeter un œil pour approfondir le sujet.

Je vois en regard à ta présentation sur le forum et à ta réaction à mon message que tu parais tater le sujet sur l'aviation de la première guerre.
Peut-être pourrais-tu me renseigner sur un bon simulateur WW1

[Krasno]

Mais tu conviendras que savoir si les combats tournoyants étaient plus fréquents pendant la première Guerre mondiale que pendant la seconde n’apporte rien au débat que j’ai lancé, à savoir que le combat tournoyant n’était pas forcément un cas courant durant 39-45

Le problème est juste que le débat n'a pas grand chose à voir avec le sujet initial, qui est un type de manœuvre permettant de prendre une occasion de tir lorsqu'on n'arrive pas à serrer sur un bandit dans le plan. La question n'est pas de savoir s'il y avait beaucoup de combats tournoyants à l'époque (il n'y en avait peut-être pas tant que ça, mais c'est probablement plus dû au niveau des pilotes qu'autre chose - difficile d'engager un tournoyant quand on s'est fait shooter à la première passe), mais d'apprendre à se sortir par le haut, c'est à dire pas en parachute, d'un combat tournoyant auquel on aurait été forcé (on n'est pas toujours dans un avion bon en piqué avec 3000 m d'air sous les fesses).

[LMX84]

Le sujet initial c'est la technique du dogfighter (c'est dans le titre), la manoeuvre permettant de prendre l'avantage n'est qu'un exemple auquel des réponses ont été apportées.
Pour moi, la meilleure qui a été partiellement évoquée c'est de serrer le virage pour gagner en distance ce qu'on perd en vitesse en prenant garde que l'appareil chassé ne vire pas de bord.
Par exemple un J8A contre un I16.
L'attaque par l'avantage d'altitude en est une autre.
A part le débat sur la Première guerre mondiale, on colle toujours au sujet.

[Otto_Bann]

Bonjour que pensez vous de discuter sur des technique de dogfight sur il2, quels sont les meilleurs trucs et dans quelles situations les effectuer...

Slt,

C'est une bonne idée (pas neuve)

Perso et en tant qu'aficionado de servers DF sur le théatre européen (plutôt bleu donc LW) :

- Si l'humeur est au sérieux et à la rentabilité, je préfère le BZ mais surtout l'embuscade (nuages, tttttba, nav. alambiquée (position improbable), étude du brief (ennemi aussi si dispo), etc... Pas besoir de savoir tirer (de près sinon bout portant), ni de voltiger (l'ennemi voit rien venir si c'est bien réalisé). Je l'ai déjà dit souvent: bien savoir naviguer y compris ttba et par visi pourrie permet d'avantage d'effets de surprise et donc de faire plus de kills que bcp de manoeuvres plus ou moins acrobatiques (pour moi en tout cas)... En plus ce n'est pas incohérent vis à vis de l'histoire.

- Si l'humeur est au fun sans se soucier du résultat, j'enroule en turn (plutôt coté rouge alors) mais bien sûr j'utilise plus souvent le parachute aussi.

[eutoposWildcat]

Sauf que depuis les choses ont changé, un F14 n'était pas prévu pour le combat tournoyant comme on le voit dans le film Top Gun, mais détruire jusqu'à 6 cibles (si mes souvenirs sont bons) simultanément au delà de la ligne d'horizon.

C'est un peu hors discussion, mais pour le factuel: le F-14 a été conçu... pour les deux.
Il devait en effet être capable d'intercepter à grande distance à l'aide des missiles AIM-54 , mais il devait également être capable de tournoyer. D'où le canon interne, la géométrie variable et le profil particulier de l'appareil. Tout ça n'aurait pas été nécessaire pour un intercepteur pur.

[rollnloop]

Avec un avion coincé en échec lead pursuit contre un avion de même type (sujet initial je vous le rappellle) je vois mal comment on pourrait s'en sortir avec un yoyo haut, mais c'est vous qui voyez...

[bandini]

Je plussoie, le yoyo haut, c'est précisemment pour eviter de se retrouver dans cette situation. C'est à dire qu'engageant avec un avantage d'énergie, on evite de tout cramer pour se retrouver à la meme energie que le bandit qu'on engage.

Une fois qu'on a commencé à tourner pour avoir juste les 5 ou 10 degré de lead qui manque, si l'affaire n'est pas conclu rapidement, on se retrouve dans la situation indiqué.

Enfin je dis ça, mais je me retrouve souvent dans la position "et qu'est-ce qu'on fait maintenant ?" du début de post.
Parfois j'ouvre en lag pursuit, et si ça foire, par exemple le bandit part en ciseau, je tente un shoote au premier croisement, ou en principe je suis toujours derrière, et je profite du fait que c'est un croisement pour étendre et me barrer. En principe (et les principe resistent mal au 20 mm) j'ai gagné de la vitesse en ouvrant, alors que le bandit en a perdu en partant en ciseau, donc j'ai une petite marge pour m'échapper.

[geocido]

voila un super site d'une escadrille qui répond à pas mal de questions:
http://efg.aidemac.net/mike/index.html#menu

[scapin51]

dis donc Raf', j'voudrais bien t'y voir, question lampe pour ma crèche, avec leur bidule a économie d'énergie, y'en a un tas de génies, qui sont à la rue maintenant: Quelle époque!

Plutot que la maitrise du combat tournoyant, je parlerais de maitrise de la voltige: en gros, ne pas perdre le sens ni la direction en looping, chandelle et j'en passe, ce dont je suis perso incapable.

C'est surement une recette valable jusqu'en 1941. En Espagne, sur la rivière Khalkhine, ou en Finlande, voire la campagne de France, ça devait voltiger sévère, de part la nature de la plupart des appareils d'une part (moteurs faibles, structures des avions), et de l'enseignement des "maitres" Boelcke, Immelman, Fonck et autres acrobates. Certaines figures portent leurs nom, ce n'est pas pour rien.

ce sont surement ces satanés boches qui en ont rajouté un brin, avec leur manie de vouloir faire des avions rapides, plus rapides que les autres, c'est comme pour les bagnoles, la vitesse, c'est leur truc. Les Américains vont loin, les Allemands vont vite, et les Français distribuent le courrier. Peut être le "109" a t'il apporté un peu de "sang neuf" (elle est bien celle là non?) aux théories anciennes

j'aime bien les simu des combats d'Espagne, de la Khalkhine. je trouve les dogfights très excitants, très nerveux. Les combats sont serrés et Le Ki-27 est une saloperie de première. Ils parait que les pilotes japonais étaient des adeptes de la voltige, très indisciplinés en formation. Un pilote américaions racontait qu'il reconnaissait une formation Japonaise de très loin par le comportement des avions: il décrit des tonneaux, des vrilles, bref, n'importe quoi. par contre, a la fin de la guerre quand il ne resta plus que des pilotes expérimentés, ce même pilote dit que les choses furent très différentes...

[raf']

ce sont sûrement ces satanés boches qui en ont rajouté un brin, avec leur manie de vouloir faire des avions rapides, plus rapides que les autres, c'est comme pour les bagnoles, la vitesse, c'est leur truc. Les Américains vont loin, les Allemands vont vite, et les Français distribuent le courrier. Peut être le "109" a-t'il apporté un peu de "sang neuf" (elle est bien celle là non ?) aux théories anciennes

Pour les Français, c'est pas faux, il fut un temps où nos aviateurs dépassaient des sommets, mais bon, avec la privatisation de La Poste, de moins en moins ; et c'est pas la faute des facteurs qui font de leur mieux... Sont comme nous tous, forçats de travail et de galère, et gratifiés avec leur propre courage uniquement, voire aussi le bonjour si on veut bien leur donner quand on les voit... Triste monde.

Tu as oublié une chose pour les Allemands : les Suisses volent nos myrtilles, alors les Allemands de la LW, pour ne pas être en reste (zeste ? ), nous consolent en nous envoyant... des pruneaux (qu'évidemment, ils nous ont piqué en 40 lors de la débâcle, Somua et tout le toutim, et qui ont servi à massacrer nos propres Champs-Élysées. Pour nous humilier. Alors que nous on l'avait pas fait en 18 chez eux sur Unterlinden. Les vilains .). Et pas du plus petit calibre hein... Des pruneaux obèses, moi je te le dis.
Et les Américains, ils allaient loin avec les hydrocarbures retenues sur les japonais (ou comment faire des économies amies grâce à l'ennemi ). Ils avaient déjà le sens de la domination économique .

j'aime bien les simu des combats d'Espagne

Il faudra que je m'y mette un jour, cette période me fascine, mon grand-père était gamin là-bas à cette époque-là, et jamais il n'en a vraiment parlé...

Il paraît que les pilotes japonais étaient des adeptes de la voltige, très indisciplinés en formation. Un pilote américain racontait qu'il reconnaissait une formation Japonaise de très loin par le comportement des avions : il décrit des tonneaux, des vrilles, bref, n'importe quoi. Par contre, à la fin de la guerre quand il ne resta plus que des pilotes expérimentés, ce même pilote dit que les choses furent très différentes...

Des pilotes expérimentés ? À la fin de la guerre ? Ces mecs devaient sonner aux portiques des magasins alors ... À moins que ce soit une course avec eux dans leurs cercueils qui sortaient sans payer du funérarium, pour la même sonnerie résultante : la sonnerie aux morts jap' lollol.
Trêve de plaisanterie, on devait pas rechigner beaucoup sur la définition du mot "expérience" alors... Si des japs en étaient à distribuer des médailles, leur définition du mot "expérience" devait être une ou deux sorties pour la plupart des concernés (des cons, bien cernés... en voilà une autre bien bonne ...)
À moins que, tu voulais peut-être dire expérimentés en voltige ? Dans ce cas, c'est bien pour eux (rien que pour nos yeux, tactique de sioux ?), mais ça ne leur a pas servi à grand-chose quand il a fallu signer les papiers pour le constat ...

[raf']

Leurs avions devenaient plus expérimentés, oui, mais ils n'ont pas eu le temps de s'en servir non plus.
Ah, et au fait, bien que j'aie des idées sur la question, je rencontre quelques difficultés pour le thaï en matière de captures d'écran, mais je vais réussir à... tailler ce foutu code en pièce tôt ou tard.

[Krasno]

Avec un avion coincé en échec lead pursuit contre un avion de même type (sujet initial je vous le rappellle) je vois mal comment on pourrait s'en sortir avec un yoyo haut, mais c'est vous qui voyez...

Oui, le Yoyo haut ne fonctionne que s'il est lancé avant d'être "coincé" derrière, en fait comme dit Bandini il est à utiliser pour éviter de se retrouver dans la situation de la question. Du coup, reste que le coup de lag pursuit pour se recoller ensuite.

[geocido]

j'ai testé et il est vrai que ça résoud pas mal le probleme le yoyo haut en prevision et le lag pursuit pour essayer de se replacer.
Krasno je t'ai envoyé un MP
jessairai de traduire aussi ce satané thai

[Krasno]

Reçu, répondu ! Les MP, ça me prend toujours un peu de temps ^^

[LUSO 83]

......... et de l'enseignement des "maitres" Boelcke, Immelman, Fonck et autres acrobates.

Je ne crois pas que l'on puisse classé Fonck dans les "acrobates", ce n'était pas du tout son style, pour lui l'attaque devait être rapide, franche et directe, laissant peu de chance à son adversaire, il le décrit assez bien dans ses mémoires.
Quand à Boelcke, je ne suis pas certain qu'il soit lui non plus à classé aussi dans cette catégorie, son Diktat en est sa signature.
Immelman lui par contre j'ai un doute, mais il me semble qu'il était bien plus impulsif que les 2 autres, plus difficile à dire, car il y a moins décrit sur lui ou de lui-même.

[raf']

jessairai de traduire aussi ce satané thai

Plus on est de fous, plus on rigole .

Il faut qu'on se concentre sur les captures, le reste, il y a moyen de s'accomoder de GTrad et autres dicos farfelus.

Par contre, pour les captures, il faut un ROC/OCR (Finereader version complète de préférence ou la Sprint en 7 ou 9 et supérieures, la 6 ne prenant justement pas le thaï, les enfoirés, y a des tas de langues bien moins connues, mais le thaï non), autrement c'est galère de suite.

J'ai bataillé toute une journée avec Free OCR v3, tout ce que j'en ai tiré en suivant le modèle de config pour l'anglais c'est au mieux un mot sur deux, et encore.

Et pourtant je lui ai passé un dico de 5 000 mots environ, sans compter le tha.traineddata de Tesseract que je lui ai filé, peine perdue.

Il reconnaît bien l'existence des fichiers de conf thaï, mais en lançant le processus OCR, j'ai un mot qui semble être du thaï, le reste en charabia de caractères, et les deux mots en anglais qui figurent sur l'image de traduits.

Et je m'apprête à refaire de même avec Tesseract, qui nécessite encore plus de mettre les mains dans le cambouis.

[geocido]

j'ai une erreur sur la page de flight thai.... j'arrive plus a l'ouvrir.

[raf']

??? Tu peux préciser ?
J'ai le topic que j'ai cité en PDFs au cas où, si tu veux, reste à pouvoir te les envoyer...

[geocido]

bah quand je clique sur ton lien, ça marchait hier ou avant hier mais depuis ce matin la page charge chez moi mais ça me met erreur en bas de page ou terminé et jai une page blanche... je tenvoi mon mail en mp.

[raf']

J'ai trouvé une méthode pour traduire ces foutus captures en thaï sans ROC (elles sont taillées dans la roche ), mais c'est lent, et Gutemberg, en me voyant, aurait été tellement pété de rire (rire jaune ) qu'il aurait inventé du même coup le SAMU lollol (encore plus jaune ; c'est pas drôle... ) !

[Krasno]

Bon, cela dit, vos captures d'images ont l'air assez claires, non ? Si je comprends bien c'est une technique pour tuer du Spit avec ce qui ressemble à des Bf109 G6, ce qui est pas gagné, même à deux contre un, c'est vrai. En bref :
1- Boom and Zoom : le premier 109 essaye de se faire le Spit en B&Z. Comme il y arrive pas, il passe à la tactique 2 :
2- Le lapin : il fait semblant de mal gérer son B&Z et finit par piquer avec le Spit aux basques. Ca fait descendre le Spit au ras des pâquerettes.
3- Le kill : toujours avec le Spit aux basques, il fait du Drag & Bag et le Spit se fait tuer par le 109 qu'il n'a pas vu venir.

C'est une belle histoire, mais c'est pas le genre de trucs qu'on peut reproduire à chaque fois
Se mettre volontairement un Spit aux basques en 109G6, c'est quand même un truc à se faire tuer rapidement si le Spit est pas manchot !

[raf']

Bon, cela dit, vos captures d'images ont l'air assez claires, non ?

D'un point de vue traduction au premier et second degré du terme, si elles ne comportent aucune indication ou des indications en anglais, oui (encore que, pour l'anglais). Mais comme ce sens est différent de celui que tu évoques, ça dépend pour qui en fait.

Si je comprends bien c'est une technique pour tuer du Spit avec ce qui ressemble à des Bf109 G6, ce qui est pas gagné, même à deux contre un, c'est vrai. En bref :
1- Boom and Zoom : le premier 109 essaye de se faire le Spit en B&Z. Comme il y arrive pas, il passe à la tactique 2 :
2- Le lapin : il fait semblant de mal gérer son B&Z et finit par piquer avec le Spit aux basques. Ca fait descendre le Spit au ras des pâquerettes.
3- Le kill : toujours avec le Spit aux basques, il fait du Drag & Bag et le Spit se fait tuer par le 109 qu'il n'a pas vu venir.

C'est une belle histoire, mais c'est pas le genre de trucs qu'on peut reproduire à chaque fois
Se mettre volontairement un Spit aux basques en 109G6, c'est quand même un truc à se faire tuer rapidement si le Spit est pas manchot !

Peut-être que c'est comme ça que ça se déroule sur le plan "chronologique" - je ne sais pas, je n'ai pas encore francisé les trads' que j'ai fait faire à GTrad et Bing pour la partie écrite des posts, et j'ai à peine commencé à traduire un mot d'une des captures en thaï ; je l'ai dit, sans ROC c'est très lent, même si je vais pouvoir aller plus vite maintenant avec ma méthode ROC antiquité "maison" - , mais je pense que ce n'est pas l'objet du sujet abordé dans les posts de ce lien.

Je crois plutôt qu'il donne des outils pour réussir le plus possible ses tirs en déflexion en tenant compte des conditions (plans, vitesse adversaire, angle adversaire, visibilité masquée par les montants - à voir pour LMX84 sur son Yak 1 -, etc...) et le plus de fois possible.

Si j'ai bien vu (qui a vu, verra ), on voit aussi des FW190, des I-16, des P-51 et autres dans ce sujet, donc ça me semble ne pas être lié spécifiquement à tel ou tel avion. Tu as dû lire ça en diag' Krasno .

Et de toute façon, ce n'est pas ça qui nous intéresse pour notre sujet, dans les pages de ce lien...

Ce sont les techniques de déflexion, donc, puisque c'est l'essence de ce topic des Thaï Flight Sim, et c'est d'ailleurs pour ça que je l'avais en mémoire.

Après, les techniques utilisées avant la phase de déflexion, ça je suis pas trop compétent pour le moment et c'est pas extrêmement évoqué sur ce lien du peu que j'aie vu, mais c'est promis, je peux me soigner et je le ferai... D'ailleurs, si tu peux développer les concepts que tu as mis ci-dessus sur la table et que j'ai recités, tu m'en verrais ravi.

Je pourrai certainement en dire plus sur ce topic des TFS quand j'aurai fini ce travail planifié de longue date, et que je l'aurai mis au propre.

Et tous ceux qui veulent m'y aider sont les bienvenus, notamment s'ils ont des (les) moyens ROC/OCR utilisables sur les captures en thaï, qui visiblement me manquent (gain de temps considérable je le répète) ; ça profitera certainement à tout le monde, ce sujet en cours en est la preuve.