[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[Azrayen]

Vu que ça dérivait et devenait illisible, les posts sur les PPP ont été déplacés dans un nouveau topic.

Du coup, je n'ai toujours pas de réponse (sérieuse) à ma question post 244 : Avez-vous connaissance d'une étude chiffrant les coûts d'une coopération FR/UK sur les PA/avions embarqués par rapports aux options "chacun chez soi" actuellement poursuivies ?

Si quelqu'un est tombé sur un truc du genre...

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Ric :

D'autant qu'ils s'orientaient au départ vers du F35C?

Non, au départ ils voulaient remplacer leur système porte-aéronefs / Harriers.
Donc la solution était nouveaux bateaux + F-35B.

Je n'ai pas "la" réponse à ta question mais tu peux imaginer que s'ils n'ont pas envisagé (ou écarté) la solution CATOBAR c'était lié aux raisons suivantes :
- coût / complexité (ils n'ont pas opéré un PA CATOBAR depuis quand ??)
- force de l'habitude
- croyance que le F-35B serait aussi "adaptable" qu'un Harrier (penser : terrains de fortune à terre) ? (dommage, pas le cas...)
- intérêt industriel (la soufflante du B = Rolls Royce)

++
Az'

[ergo]

Beaucoup moins cher !

- Pas de catapulte, donc pas de système de vapeur à développer, ou de système électrique surpuissant pour les catapulte électromagnétique.

Ca implique que la taille de la chaufferie est réduire : pas besoin d'avoir une chaufferie capable de gérer et la propulsion et les catapultes et les brins d'arrêt ... juste la propulsion. Là encore coup réduit.

Le tremplin, c'est un petit plus "sécurité" le pont est assez long, et on a bien vu (vidéo) que d'un WASP ca part, sans tremplin.

Reste que l'option F-35B est plus chère ... mais il y a peut être une pression de l'USM pour ne pas faire monter le prix de cette version avec une baisse de commande.

Bref, comme toujours le choix est budgétaire.

[Bug2K]

L'US Marines Corps ne peut pas mettre la pression puisqu'il a décidé de s'équiper en partie avec des F35C qui seront utilisés à partir des PA de la navy. Les américains pourrons donc profiter des avantages offert par les deux versions.

[lecep]

Concernant le B: Le systeme de fan avec le shaft sortant du compresseur 1 etage ressemble un peu à un turboprop, cependant je "sent" mal cette techno et je crais que l'attrition soit importante. Qu'en pensent ceux qui ont des competences en mecanique?

[warbird2000]

L'US Marines Corps ne peut pas mettre la pression puisqu'il a décidé de s'équiper en partie avec des F35C qui seront utilisés à partir des PA de la navy. Les américains pourrons donc profiter des avantages offert par les deux versions.

Le B est une exigence des marines
Difficile de mettre un F-35 C sur un Tarawa ou assimilé ou sur une piste pour aéroclub.

Or lors de première guerre du golfe des AV-8 b ont opéré à partir de porte-hélicoptères et on utilisé une piste trop courte pour des jets traditionnels et un terrain avancé près de la frontière du Koweit.

Ceci dit il y a toujours des vieux hornets qui sont utilisés par le corps des marines et le F-35 C doit peut être remplacer ces avions

[jojo]

Les Marines ont aussi des F/A-18D d'ailleurs!

Le problème c'est que si les F-35B passent sur les WASP/ TARAWA les ops sur des FOB (comme pratiqué par les anglais aux Malouines et les Marines en Irak) vont se compliquer un peu. Vu l'augmentation de poids et de poussée faut un peu plus d'aménagement.

Maintenant vu la compléxité du bazard je suis pas certain que la différence entre le coût d'un groupe équipé de F-35B + PA sans catapultes/ brins et un groupe F-35C + catapultes brins soit si intéressant.

Après effectivement un atterrissage vertical peut être fait dans des conditions où on ne mettrait pas un Hornet dehors par exemple. Mais c'est une autre histoire.

Maintenant si les indiens se lancent dans l'aventure Mig 29K en venant du Harrier les anglais doivent pouvoir le faire (en terme de formation de pilotes). Tout le monde va se former aux USA!

[warbird2000]

Maintenant vu la compléxité du bazard je suis pas certain que la différence entre le coût d'un groupe équipé de F-35B + PA sans catapultes/ brins et un groupe F-35C + catapultes brins soit si intéressant.

Le cout d'une infrastructure à base de catapulte n'est pas à sous-estimer.

Si tu relis le livre ( Su-27 ou mig 29 de yefim gordon ) , une contrainte sur la masse du porte-avion a été placée et le tremplin offrait le meilleur cout / efficacité.


Il faut savoir aussi que les russes n'avait aucun avion embarqué à base de Catapulte. Le système du tremplin impose peu de modifications à la structure de l'avion.

Tu a le AFM, lis la partie sur le J-15 ( su-27 chinois ) on en parle.

En résumé, le tremplin est chez russe uniquement le résultat d'une politique de budget réduit

Les invincibles sont aussi le résultat d'un budget limité chez les uk. On n'a pas crée le harrier pour la marine.

Le marine corps voulait un avion capable d'intervenir en moins de 30 minutes sur le champ de bataille. Seul l'AV-8 pouvait le faire et l'a fait au Koweit ou les avions des marines étaient les plus proche du champ de bataille.

Maintenant est ce que le F-35 B offre la même souplesse que le Harrier ?
D'accord avec toi qu'on peut en douter

Mais le V-22 a essuyé la même salve de critiques or le V-22 semble satisfaire aux besoins. L'appareil est toujours dans le budget us

[Bug2K]

Les russes n'ont pas non plus la même doctrine que les occidentaux. Leur groupe aéronaval n'existe que pour offrir un parapluie aérien à la flotte. La flotte russe est tournée vers la chasse anti-sous marine.

Alors que les flottes occidentales pratiques le sea basing et le contrôle de Zones économiques, et aussi ce qu'on appelle souvent la "diplomatie du porte-avion"

Les russes n'ont donc que peu d’intérêt à disposer d'une catapulte, puisqu'ils ne feront pas de missions de strike. Donc pas d'armement lourd à emporter.

Pour les anglais, c'est différent étant souvent embrigadés avec les coalitions occidentales ces missions seront les prioritaires.

Il y a autre chose qui a du jouer en faveur des F35B. Déjà qu'ils vont mettre longtemps à arriver, il aurait fallu attendre encore plus longtemps avant de disposer du porte avion à catapulte. Et encore plus longtemps pour former le groupe dans son ensemble. Mer-et-marine avait estimé ce temps à 10 ans.

[jojo]

Les chinois font du mimétisme par rapport aux russes. Ils n'ont pas accès à la technologie des catapultes puisque les russes n'en produise pas. A priori ils ont copié la technologie des brins d'arrêt à partir des pièces de rechange qui trainaient en Ukraine. Et on peut parier que le J-15 aura les même limitations offensives que le Su-33 russe...on les voit pas souvent avec de l'armement.

On verra ce que donne le PA indien avec des Mig 29K, qui sont assez occidentalisés, et dont la doctrine semble plus orienté vers la projection de puissance que la défensive. Est-ce que les Mig 29K seront capables de décoller avec 2 bidons + 2 Kh-31 + 2 R77 + 2 R73 ?

Si non c'est un échec!

Quand on veut emmener des charges lourdes ajouter un peu d'énergie pour le décollage c'est un sacré coup de pousse.

[Bug2K]

tout dépendra de la longueur dispo pour le décollage. trouver la longueur de la piste d'un vikrant je veut bien, mais savoir la longueur avec tremplin necessaire avec tel charge donnée, ça je pourrai pas faire.

[warbird2000]

On verra ce que donne le PA indien avec des Mig 29K, qui sont assez occidentalisés, et dont la doctrine semble plus orienté vers la projection de puissance que la défensive. Est-ce que les Mig 29K seront capables de décoller avec 2 bidons + 2 Kh-31 + 2 R77 + 2 R73 ?

Cela dépend de la vitesse du navire et de la position sur le pont , comme le fait remarquer bug2K, ainsi que du fuel embarqué

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_ai ... _Kuznetsov

Tu peut noter la station 3. En partant de cet endroit avec un PA à 15 noeuds, la masse maximale pour un Su-33 est de 32800 kg

J'ai relu su-27

Deux raisons avancées pour l'abandon des catapultes

1) Une limitation au niveau du tonnage et supprimer les catapultes est un des moyens pour y parvenir
2) Les pa soviétiques opèrent dans le grand nord. Les catapultes génèrent de la vapeur d'eau et le froid peut provoquer la formation de glace qui peut provoquer l'indisponibilité de la catapulte

[Azrayen]

Ah, ben si Gordon l'a écrit, alors...

Bon, sérieusement, allons au fond :
- La limitation de tonnage, c'est pour passer les détroits, non ? C'est pour la même raison que le Kuz n'est pas officiellement un PA mais un croiseur porte missile (avec un pont assez plat et quelques avions dessus, mais c'est un détail). Ce n'est donc pas à compter comme un "avantage au tremplin".
- Le grand nord, je rigole un peu. Nan parce que des PA US (ou même le Charles) au delà du cercle arctique, ça s'est déjà fait. De plus, dans le sujet de l'utilisation par l'UK, ce n'est pas une contrainte, donc ce n'est pas non plus à compter comme un "avantage au tremplin".

Que les Russes aient fait un choix avec ses justifications ne signifie pas qu'on puisse calquer ces justifications sur les choix anglais (qui sont le sujet ici, puisqu'on cause du F-35).
Les Anglais peuvent avoir accès à la techno des catapultes (et même mieux celle des EMALS) maitrisée par les US uniquement, puisqu'ils sont alliés (on le fait, et on est "moins alliés" qu'eux).
Les PA anglais ne sont pas limités en tonnage. Sont même plutôt gros.
Il faut donc chercher ailleurs...

++
Az'

[jojo]

Bien sûr quand je dis 2 bidons, je veux dire qu'ils sont pleins + plein interne.

Sinon il y 2 marines qui utilisent des catapultes et qui balancent des avions armés jusqu'aux dents.
Les Su-33 on n'a pas vu grand chose

[warbird2000]

Ah, ben si Gordon l'a écrit, alors...

Ecoute , je ne suis pas spécialiste de l'aviation embarquée Russe mais c'est bien ce que Yefim Gordon avance.

Le premier projet de PA était CTOL . Des photos d'une réunion montrant ce premier projet sont dans le livre avec une photo d'un schéma avec catapulte et deflecteurs .

Mieux ce projet a été jugé trop petit par L'amiral Gorshov qui souhaitait 52 avions au lieu de 42 .Le projet a été révisé et faisait 65000 t

Mais début des années 80, il y'a un changement de politique
Le maréchal Dmitriy Ustinov signe la directive du pa numéro 1143.5 ou il demande que le projet soit réduit de 10000 T. La directive précise qu'une des techniques pour y parvenir est de de supprimer les catapultes.

Les Su-33 on n'a pas vu grand chose

Suite au restriction de carburant, ils n'ont quasiment pas volé . Les chiffres indiquant la masse maxi au décollage sur tremplin existent et montrent que c'est possibl même si la charge n'atteindra jamais celle d'une solution catapultée

Sinon il y 2 marines qui utilisent des catapultes et qui balancent des avions armés jusqu'aux dents.

Les usa ont des porte-avions de 100000 t
Maintenant c'est vrai que le Charles de Gaulle présente un tonnage inférieur à Admiral Kuznetso.
42000 T à pleine charge contre 55000 t pour le PA soviétique
40 avions contre 52 pour le russe

[Azrayen]

Ecoute (...) c'est bien ce que Yefim Gordon avance.

Mais je n'ai jamais dit le contraire.
Là où j'ai du mal, et j'insiste, c'est à voir le lien entre des contraintes liées à la situation/technicité/politique soviétique - valables ou pas, là n'est pas la question - et le choix de la Grande Bretagne dans la décennie 2010 en faveur du F-35C/PA CATOBAR ou du F-15B/PA STOVL.

C'était donc une manière détournée (trop, peut-être ?) de ramener le topic dans le sujet.

That's all folks

[jojo]

Je rajoute quand même que si Yefim Gordon est bien documenté il est tout sauf objectif...

[warbird2000]

Là où j'ai du mal, et j'insiste, c'est à voir le lien entre des contraintes liées à la situation/technicité/politique soviétique - valables ou pas, là n'est pas la question - et le choix de la Grande Bretagne dans la décennie 2010 en faveur du F-35C/PA CATOBAR ou du F-15B/PA STOVL.

Il faut savoir que les Harrier GR 5 et GR 7 ont failli ne jamais être acheté par la RAF.
Le gouvernement anglais n'avait pas les moyens de financer le harrier II

Tu ne me crois pas lire ici

http://fr.wikipedia.org/wiki/AV-8B_Harrier_II

Les américains donc financent seuls un projet de Harrier équipé d'une nouvelle aile composite. Finalement les anglais changent d'avis et acceptent de participer au projet qui est initié par Mcdonnell et pas par Hawker.

Oncle SAM acceptant de payer une bonne partie des frais , c'est intéressant pour les anglais.

Je crois que le même raisonnement peut s'appliquer pour le F-35 B. Le marine corps souhaite un successeur et les anglais pensent faire naïvement des économies en participant au projet.
Après tout comme tu l'a écrit quelques fois il me semble , le premier F-35 était donné pour seulement 65 millions de dollar.

La RAF a imposé le F-35 B car il y'avait ses GR à remplacer. Personne à l'époque ne prévoyait la réduction drastique que la RAF allait subir.

La marine anglais n'ayant qu'une trentaine d'avions et vu qu'acheter étranger était mal vu . Cela explique le choix du F-35 B par la navy.
edit : Ortho

[Bug2K]

Mais je n'ai jamais dit le contraire.
Là où j'ai du mal, et j'insiste, c'est à voir le lien entre des contraintes liées à la situation/technicité/politique soviétique - valables ou pas, là n'est pas la question - et le choix de la Grande Bretagne dans la décennie 2010 en faveur du F-35C/PA CATOBAR ou du F-15B/PA STOVL.

C'était donc une manière détournée (trop, peut-être ?) de ramener le topic dans le sujet.

That's all folks

C'est peu être un peu de ma faute si ça a dévié, alors je vais tenter de rencentrer le post, mais aussi mon propos.

Si j'ai fait la comparaison avec les russes, C'est parce que eux peuvent se permettre des avions avec peu d'emport, vu qu'ils ne font qu'un simple soutiens à la flotte. et donc le tremplin suffit.

Alors que les british, eux, vont faire principalement de l'assaut. D'où le choix un peu limite pour un avion qui ne pourra pas emporter beaucoup plus que 2 bombes et 2 missiles. Surtout au prix de l'heure de vol de l'avion. Pour le rapport coût/efficacité on repassera.

[ironclaude]

Les usa ont des porte-avions de 100000 t
Maintenant c'est vrai que le Charles de Gaulle présente un tonnage inférieur à Admiral Kuznetso.
42000 T à pleine charge contre 55000 t pour le PA soviétique
40 avions contre 52 pour le russe

A quel moment a-t-on déjà réellement vu 52 avions sur un PA Russe ?

[warbird2000]

Alors que les british, eux, vont faire principalement de l'assaut. D'où le choix un peu limite pour un avion qui ne pourra pas emporter beaucoup plus que 2 bombes et 2 missiles. Surtout au prix de l'heure de vol de l'avion. Pour le rapport coût/efficacité on repassera.

Les choix anglais sont maintenant purement déterminés par la logique budgétaire.

La pénalité si ils annulent les deux queen elizabeth est trop élevée.
Ils sont donc obligés de construire les deux PA avec comme paradoxe que le premier est trop avancé pour inclure les catapultes. Ils pensaient que ce serait plus simple avec le second. Le premier PA devant être mis sous cocon quand le second sortirait

http://en.wikipedia.org/wiki/Queen_Eliz ... ft_carrier

[warbird2000]

A quel moment a-t-on déjà réellement vu 52 avions sur un PA Russe ?

Jamais mais si tu va voir la fiche wiki, le PA est bien donné pour une capacité de 52 avions si il embarque des mig 29 K. Ce qui confirme les propos de Gordon qui parle d'une capacité de 52 avions

De plus Ghost ,a une fois dit sur ce forum que la capacité réelle du Charles de Gaulles était en réalité moindre car vu les conditions dans l'atlantique , il était préférable que tout les avions soient rentrés dans le hangar. Maintenant, je sais que les us les laissent en partie sur le pont d'envol . Pourquoi eux le font et pas les francais ? Le tonnage de leur PA ?

Désolé azrayen de nouveau pour le HS

[Bug2K]

je recentre à nouveau un peu sur le F35. J'ai encore fait un article dessus "tapépa, tapépa!"

Parce que là vraiment, mais vraiment ils prennent les gens pour des....

pour pas faire trop le gars qui fait de la pub je vous met le truc en entier, pas besoin d'aller sur le site, et ça à un lien avec le topic; j'espère qu'on me dira rien à ce sujet

Au début je me suis dit que c'était les journalistes qui, manque d'infos distillaient des brèves inintéressantes à gauche et à droite, histoire de meubler, un peu à la manière des pisse-copies d'antan et la rubrique chiens écrasés. Et puis j'ai décidé d'aller faire un petit tour du coté des news publiés par Lockheed martin. Et là j'ai déchanté. Du coup j'ai décidé de vous raconter la saga des essais en vol du F35 pour l'année 2012 !




12 janvier
Lockheed Martin (appellons les LM ça fera plus court) nous apprends que l'ensemble des essais en vol de l'année 2011 ont dépassés les prévisions, et qu'ils peuvent en être fier. Commentaire personnel (heu... dites les gars, vous avez pas quelque années de retard et un léger dépassement de coût ?)



19 janvier
LM nous apprends que la plus grande flotte de F35 se situe sur la base d'Eglin.
Le même jour, LM, toujours eux nous informent que le F35A effectue son tout premier vol de nuit ! Ils sont contents les aviateur sur la base d'Eglin de savoir que les tous beaux avion tout neuf qu'ils ont achetés une petite flotte de chasseurs ultra higt-tech capable de voler la nuit...

20 février
Premier vol d'essai avec armement extérieur, avec deux Aim-9x sidewinder sur les pylônes externes et 4 autres pylones vides. Aucun essai d'armement ici, juste une extension du domaine de vol avec les 6 pylônes externe de l'avion, dont 4 vide.

26 Mars
Le F35 a effectué son premier ravitaillement en vol, de nuit ! J'aimerai qu'un pilote me donne son avis, mais mis à part l'approche du tanker, quelle est la difficulté ou le point essentiel à valider pour qu'il soit nécessaire de communiquer sur le fait qu'un avion peu faire un ravitaillement de nuit? L'avion ravitailleur possède des signaux lumineux sur lesquels le F35 se place, n'est-ce pas le boomer qui fait le reste ?

20 avril
La version C du F35, celle destiné a être embarqué sur les portes-avions de la navy a réussi (roulement de tambour) à effectuer un vol en formation avec un autre F35C ! Test d'échange de données tactique entre les deux avions ou tout autre chose concernant le système d'arme ? Que nenni ! juste pour prendre des photos (ça valait bien un communiqué officiel)

25 avril
Le F35A (c'est toujours des communiqués officiels de LM, c'est pas une farce!) a effectué un ravitaillement en vol avec des emports externes.

Vous pourrez trouver tous les communiqués de LM sur leur site, à l'adresse suivante: http://www.lockheedmartin.com/us/news/p ... eases.html

Alors je me mets dans la peau d'un responsable de presse de chez LM et je vais vous imaginer la suite de la série.
23 Mai, premier ravitaillement en vol d'un F35A, avec emport externe, et de nuit!
19 juin, Premier ravitaillement en vol d'un F35C, avec emport externe, de nuit, et en formation!

J'exagère peut être un peu, mais franchement. Quand vous pensez que le DOD a pris officiellement livraison de 23 appareils qui ne sont pas capable de faire plus qu'un pauvre ravitaillement de nuit 6ans après le lancement du programme, il y a de quoi se poser des questions sur le sérieux à donner à la gestion du programme qui, je vous le rappelle, est désormais le plus cher de tous les temps.

[Azrayen]

Merci pour le recentrage (et l'article).

+check MP.

++
Az'

[warbird2000]

Air international dans un article sur deux pages parle du futur du F-35

L'article commence avec le titre suivant

In washington, the dirty little secret about the F-35 is that everybody is waiting for someone else to pull the plug

Tout le monde y va de son petit commentaire et celui-ci n'est pas mal non plus

The pentagon is putting lipstick on a pig

Mais il y a de quoi être inquiet
Bien que les premiers exemplaires aient été livrés à l'usaf, seuls les pilotes d'essais sont actuellement habilités à le tester

[Bug2K]

et ils se servent des appareils livrés pour commencer la formation et l'entrainement du personnel au sol. Délirant ! 140 millions l'appareil pour former des mécanos...