Ki-43 ‘Oscar’ Aces of World War 2

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eutoposWildcat
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#76

Message par eutoposWildcat »

warbird2000 a écrit :Comme il était basé prêt du front , ce n'est pas gênant.
Je ne dis pas le contraire: l'avion était en effet tout à fait adapté aux besoins des Soviétiques :yes:. Mais comme leurs besoins étaient très spécifiques, l'avion en était en conséquence très spécialisé pour leur propre usage, et ça rend donc peu aisé de le comparer à des appareils qui ont été conçus pour des besoins différents.
Si tu relis cette discussion, tu verra que le ki-84 ne fait pas l'unanimité parmis les pilotes japonais, au vu des faibles performances en dog.
J'ai bien lu ce témoignage. Sans tenir compte des incohérences sans doute dues à une traduction approximative, je dirais déjà que le fait qu'un avion nouveau ne "fasse pas l'unanimité" parmi les pilotes ne signifie pas d'une manière générale que l'avion nouveau soit mauvais. On a de nombreux exemples de pilotes qui ont refusé ou renâclé à l'arrivée d'un avion nouveau simplement parce qu'ils ne souhaitaient pas sortir de ce qu'ils connaissaient bien (ce qui se comprend, après tout l'aisance que l'on peut avoir avec un appareil fait partie ce qui constitue l'efficacité au combat).
En l'occurrence, si je comprends bien le propos rapporté du pilote, j'en retire une conclusion différente: le Ki-84 n'était pas adapté au type de combat que ce pilote voulait livrer, à savoir du tournoyant. Je n'en conclus pas que l'avion en lui-même était mauvais. Au contraire, je pense plutôt que de nombreux pilotes penseraient que la capacité bien meilleure du Ki-84 à rompre le combat en faisait en soi un appareil supérieur. C'est une question de point de vue plutôt qu'une question technique, dans ce cas, me semble-t-il.
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#77

Message par warbird2000 »

I think we owe our survival to the ki-43 , as the ki-84 would have left you in a mighty tight spot if you were attacked from above by p-51s
Le commentaire du pilote japonais est très nuancé. Le Hayate ne pouvait rien faire si il était face à un Mustang qui vu sa finesse pouvait le rattraper en piqué.

Quoiqu'il en soit le Ki-84 n'est certainement pas mauvais. Des essais après guerre ont montré qu'avec du carburant us, il était légèrement plus rapide que le Mustang à 6100 m.

Enfin les pannes du ki-84, on en parle dans le Lela ,ont entrainé un manque de disponibilité ce qui peut expliquer le manque d'enthousiasme de certains pilotes.

Tout ces petits problèmes cumulés à la baise de niveau des pilotes,ont fait que le K-84 n'a sans doute pas changé grand chose en unité même si l'avion avait un potentiel supérieur au ki-43

larsenjp
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#78

Message par larsenjp »

eutoposWildcat a écrit :J'ai bien lu ce témoignage. Sans tenir compte des incohérences sans doute dues à une traduction approximative, je dirais déjà que le fait qu'un avion nouveau ne "fasse pas l'unanimité" parmi les pilotes ne signifie pas d'une manière générale que l'avion nouveau soit mauvais. On a de nombreux exemples de pilotes qui ont refusé ou renâclé à l'arrivée d'un avion nouveau simplement parce qu'ils ne souhaitaient pas sortir de ce qu'ils connaissaient bien (ce qui se comprend, après tout l'aisance que l'on peut avoir avec un appareil fait partie ce qui constitue l'efficacité au combat).
En l'occurrence, si je comprends bien le propos rapporté du pilote, j'en retire une conclusion différente: le Ki-84 n'était pas adapté au type de combat que ce pilote voulait livrer, à savoir du tournoyant. Je n'en conclus pas que l'avion en lui-même était mauvais. Au contraire, je pense plutôt que de nombreux pilotes penseraient que la capacité bien meilleure du Ki-84 à rompre le combat en faisait en soi un appareil supérieur. C'est une question de point de vue plutôt qu'une question technique, dans ce cas, me semble-t-il.
Problème identique à celui rencontré avec le véritable successeur, du moins chronologiquement, du Ki-43, à savoir le Ki-44. Le concept du Ki-44 était entièrement différent des avions de chasse de l'Armée jusque là, à savoir Ki-27 et Ki-43, avec notamment une charge alaire très élevée et donc un avion plutôt fait pour le boom and zoom que pour le dogfight.

Au départ, l'Armée pensait réserver le Ki-44 aux pilotes confirmés du fait de son pilotage délicat avec notamment une vitesse d'atterrissage élevée toujours liée à sa forte charge alaire. Mais ils ont vite changé d'avis et ils ont confié l'avion aux jeunes pilotes frais émoulus des écoles car ces derniers n'avaient pas d'idées préconçues sur ce que devait être un chasseur... alors qu'avec les anciens, il fallait d'abord qu'ils désapprennent leurs habitudes avant de pouvoir exploiter les qualités du Ki-44.

Certains n'ont d'ailleurs jamais vraiment voulu comme le fameux Capt. Kuroe commandant de la 47ème Dokuritsu Chutai, l'escadrille chargée d'introduire le Ki44 en opération. Dès qu'il a eu quitté l'unité, il s'est remis à voler exclusivement sur Ki-43.

Cf. l'Osprey consacré au Ki-44 qui explique très bien ce problème d'adaptation.

Très probablement une question de point de vue donc. :yes:

Quant à l'exploit d'Anabuki, j'ai un peu de mal à y croire. :huh: Les pilotes de la Marine considéraient comme un exploit d'abattre un bombardier lourd US et eux avaient deux canons de 20mm sur leurs A6M...

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#79

Message par warbird2000 »

Je ne sais pas si la page Wiki est correcte ,mais il est écrit ceci
Though it lacked sufficient high-altitude performance, it performed well at medium and low levels
Pour un chasseur devant pratiquer le boom & zoom c'est plutôt gênant.

Si on compare le ki-43 et le ki-84

Le Ki-43 II c'est 2642 kg, 21,4 m2 et 5000 m en 5m 50 sec ou 6000 m en 7,30
Le Ki-43 III c'est 2725 kh, 21,4 m2 et 5000 en 5m 19 sec
Le Ki-84 c'est 3750 kg , 21 m2 et 5000 m en 6m24

Chiffres : Les avions de AIJ 1910-1945, Baeza, Lela

Donc le ki-84 tournait moins bien et grimpait moins bien que le ki-43 mais était plus rapide, mieux armé et meilleur en piqué

edit suite à la remarque de larsenjp

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#80

Message par CJE »

Et les pilotes : dans leur majorité, ils sortaient des écoles ou avaient 100 missions de guerre derrière eux ?
Non, parce qu'un avion en général (et même en colonel) et un chasseur en particulier, c'est un couple homme-machine.
Comme dans toute chaîne, la résistance se mesure au maillon le plus faible.

On pense généralement qu'un excellent pilote dans un mauvais avion s'en tirera plus facilement qu'un mauvais pilote dans un excellent avion.
La Luftwaffe en 1945 regorge de ce genre d'exemple.

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#81

Message par warbird2000 »

On pense généralement qu'un excellent pilote dans un mauvais avion s'en tirera plus facilement qu'un mauvais pilote dans un excellent avion.
La Luftwaffe en 1945 regorge de ce genre d'exemple.
Sauf que je n'ai parlé de mauvais avions :)
Je montre simplement que l'apport du ki-84 ne se traduit pas nécessairement par un gain important. Pas que la conception du ki-84 soit mauvaise mais la dégradation de la qualité des d'assemblages et la mauvaise qualité de l'essence japonaise empêche l'avion d'exploiter son potentiel.

Un excellent pilote ne peut pas lutter non plus contre les limites de son avion.
Demander à un pilote de ki-43 de poursuivre un Mustang en palier, ce n'est pas possible.
Il ne faut pas demander à un excellent pilote de faire du dog avec un ki-84 contre un Spitfire sachant qu'à la fin de la guerre, les pilotes alliés arrivaient avec 300 heures de vol sur leur monture

On a bien vu avec Mc guire ce que cela donne quand un excellent pilote veut transgresser les lois de la physique

larsenjp
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#82

Message par larsenjp »

warbird2000 a écrit :Je ne sais pas si la page Wiki est correcte ,mais il est écrit ceci



Pour un chasseur devant pratiquer le boom & zoom c'est plutôt gênant.

Si on compare le ki-43 et le ki-44

Le Ki-43 II c'est 2642 kg, 21,4 m2 et 5000 m en 5m 50 sec ou 6000 m en 7,30
Le Ki-43 III c'est 2725 kh, 21,4 m2 et 5000 en 5m 19 sec
Le Ki-84 c'est 3750 kg , 21 m2 et 5000 m en 6m24

Chiffres : Les avions de AIJ 1910-1945, Baeza, Lela

Donc le ki-84 tournait moins bien et grimpait moins bien que le ki-43 mais était plus rapide, mieux armé et meilleur en piqué
Tu parles du Ki-44 ou du Ki-84?

Concernant le Ki-44, il avait en effet des problèmes à haute altitude, disons plutôt à très haute altitude, autour de 30000 feet et au-dessus. En effet, les Japonais ont cherché à s'en servir pour intercepter les B-29 qui volaient au départ à ces altitudes là et ils se sont rendu compte que l'avion était à peine contrôlable, toujours à cause de sa forte charge alaire. Le problème a été réglé par les Américains eux-mêmes qui ont abandonné les bombardements à haute altitude car trop peu précis (du fait du jet stream très puissant apparemment au-dessus du Japon).

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#83

Message par warbird2000 »

larsenjp a écrit :Tu parles du Ki-44 ou du Ki-84?

Concernant le Ki-44, il avait en effet des problèmes à haute altitude, disons plutôt à très haute altitude, autour de 30000 feet et au-dessus. En effet, les Japonais ont cherché à s'en servir pour intercepter les B-29 qui volaient au départ à ces altitudes là et ils se sont rendu compte que l'avion était à peine contrôlable, toujours à cause de sa forte charge alaire. Le problème a été réglé par les Américains eux-mêmes qui ont abandonné les bombardements à haute altitude car trop peu précis (du fait du jet stream très puissant apparemment au-dessus du Japon).
Je parle bien du ki-84 :) edit , j'ai vu ma faute pardon edit

va voir sur la page wiki , tu verra que les chiffres sont les mêmes bien que j'ai pris lela comme source

http://en.wikipedia.org/wiki/Nakajima_Ki-84

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#84

Message par larsenjp »

CJE a écrit :Et les pilotes : dans leur majorité, ils sortaient des écoles ou avaient 100 missions de guerre derrière eux ?
Non, parce qu'un avion en général (et même en colonel) et un chasseur en particulier, c'est un couple homme-machine.
Comme dans toute chaîne, la résistance se mesure au maillon le plus faible.

On pense généralement qu'un excellent pilote dans un mauvais avion s'en tirera plus facilement qu'un mauvais pilote dans un excellent avion.
La Luftwaffe en 1945 regorge de ce genre d'exemple.
J'ai l'impression qu'il y avait encore en 1945 une proportion pas si négligeable que ça de pilotes expérimentés. Les Japonais avaient d'ailleurs rameuté les instructeurs des écoles qui avaient été priées de former des unités ad hoc. Evidemment, ça ne dure qu'un temps...
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eutoposWildcat
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#85

Message par eutoposWildcat »

Pour le Ki-44, c'était en effet un appareil à la charge alaire notablement plus élevée que les autres appareils japonais, et qui a obligé à modifier des habitudes :yes:, mais sa charge alaire restait plutôt modérée si on la compare à des appareils comme des Fw-190, des P-51 ou des P-47 dont la charge alaire était plus importante.
Selon les normes "occidentales", ça restait un appareil agile. :cowboy:
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#86

Message par warbird2000 »

Le Ki-44 contrairement au ki - 84 est un avion léger

Le ki-44 II selon lela est donné pour seulement 2765 kg et lui n'a aucune peine à surclasser le ki-43 en montée avec 5000 m en 4 m 15 .

Il est par contre très pénalisé par sa surface alaire ridicule : 15 M2. Mais au final , il reste proche du ki-84

Ki 84 : 3750 sur 21 m2 soit 178kg par M2
Ki 44 II : 2765 sur 15 m2 soit 184 "
Spit Mark VIII : 3580 sur 22,48 soit 159 "
P-51 D : 4175 sur 21,83 soit 191 "

Contrairement à une idée reçue , le p-51 n'est pas si pénalisé que cela. Pour le p-47, je crois que cela ne sert à rien de mettre les chiffres :)


En malaisie , les japonais devaient affronter le spitfire VIII qui était un peu plus leger que lui à savoir 3580 kg et avait une surface alaire un peu meilleure ( 22,48 m2) et surtout un excellent taux de montée, 6300 m en 7 minutes 1

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#87

Message par larsenjp »

warbird2000 a écrit :Je parle bien du ki-84 :) edit , j'ai vu ma faute pardon edit
Y a pas de mal :)

warbird2000 a écrit : va voir sur la page wiki , tu verra que les chiffres sont les mêmes bien que j'ai pris lela comme source
Je te fais confiance, j'ai un peu la flemme de regarder en détail par ce dimanche pluvieux so british. :)
Cela prouve que, au moins sur ce coup-là, wiki a de bonnes références car en général B. Baeza va chercher ses infos à la source justement.

larsenjp
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#88

Message par larsenjp »

eutoposWildcat a écrit :Pour le Ki-44, c'était en effet un appareil à la charge alaire notablement plus élevée que les autres appareils japonais, et qui a obligé à modifier des habitudes :yes:, mais sa charge alaire restait plutôt modérée si on la compare à des appareils comme des Fw-190, des P-51 ou des P-47 dont la charge alaire était plus importante.
Selon les normes "occidentales", ça restait un appareil agile. :cowboy:
C'est vrai mais il ne faut pas oublier qu'il utilisait des volets spéciaux dits "papillons" que le pilote pouvait sortir en combat (à 9°) pour améliorer la manoeuvrabilité. Sans ce "truc", il y a fort à parier qu'il aurait été moins agile. Il est possible que l'IJA l'aurait purement et simplement refusé.

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#89

Message par CJE »

larsenjp a écrit :il utilisait des volets spéciaux . Il est possible que l'IJA l'aurait purement et simplement refusé.

Si mes souvenirs sont bons, l'installation de ces volets dits de combat était inscrite au cahier des charges.

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#90

Message par warbird2000 »

larsenjp a écrit :C'est vrai mais il ne faut pas oublier qu'il utilisait des volets spéciaux dits "papillons" que le pilote pouvait sortir en combat (à 9°) pour améliorer la manoeuvrabilité. Sans ce "truc", il y a fort à parier qu'il aurait été moins agile. Il est possible que l'IJA l'aurait purement et simplement refusé.
On explique cela très bien dans l'osprey sur le ki - 44 page 10

Par contre grosse déception , dans le lela de Baeza aucune trace des ces flaps

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#91

Message par VG-35 »

warbird2000 a écrit :Le Ki-44 contrairement au ki - 84 est un avion léger

Le ki-44 II selon lela est donné pour seulement 2765 kg et lui n'a aucune peine à surclasser le ki-43 en montée avec 5000 m en 4 m 15 .

Il est par contre très pénalisé par sa surface alaire ridicule : 15 M2. Mais au final , il reste proche du ki-84

Ki 84 : 3750 sur 21 m2 soit 178kg par M2
Ki 44 II : 2765 sur 15 m2 soit 184 "
Spit Mark VIII : 3580 sur 22,48 soit 159 "
P-51 D : 4175 sur 21,83 soit 191 "

Contrairement à une idée reçue , le p-51 n'est pas si pénalisé que cela. Pour le p-47, je crois que cela ne sert à rien de mettre les chiffres :)
Bonjour,

Dans une estimation de la maniabilité, fournir les charges alaires c'est déjà ça. Mais ce n'est pas assez, l'histoire regorge d'avions très chargés au m² mais qui tournent nettement mieux que leurs homologues moins chargés.

Pourquoi? Parce que le taux de virage comme le taux de montée dépend avant tout de la différence entre la courbe de puissance disponible fonction du rapport poids/ puissance et celle de puissance requise (à la sustentation) fonction elle du rapport poids/surface alaire.

Une faible charge alaire requiert certes peu de puissance pour le vol, mais pour tourner sec et grimer vite (ce qui est en fin de compte la même chose au facteur de charge appliqué G près) il faut aussi une forte puissance par unité de poids.

Ainsi par exemple un La-5 FN de 3280 kg tourne nettement mieux qu'un Bf 109E à 1000 m d'altitude. (18-19s vs 26-29s) malgré une charge alaire nettement plis élevée (186 kg/m² vs 160) tout simplement car sa puissance spécifique est nettement meilleure (1.98 kg/cv avec 1650 cv contre 2.67)

Je ne dis pas ça spécialement pour Warbird 2000, je constate simplement que l'erreur est omniprésente et généralisée dans la presse aéronautique...

Pourtant il ne viendrait à personne (enfin je l'espère) l'idée d'estimer une accélération (F = m."gamma") par la force, ou par la masse seule!

Après restent les spécificités géomètriques. Le Mustang n'a pas une forte charge alaire mais son profil laminaire est moins porteur qu'un NACA ou un TsAGuI classique à alpha élevé, mais turbulent. Idem pour le Spit dont le profil est très fin et en plus gâché par ses radiateurs...

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#92

Message par CJE »

VG-35 a écrit :Ainsi par exemple un La-5 FN de 3280 kg tourne nettement mieux qu'un Bf 109E

Je ne savais pas qu'ils avaient été adversaires.

Mais peu importe. Ces explications techniques occultent le cadre d'emploi de ces avions qui inclut :
– la loi du nombre : quand on se bat à 5 contre 1, les choses deviennent beaucoup plus faciles, quels que soient le taux de roulis et la charge alaire ;
– la formation et l'expérience des pilotes : il ne suffit pas d'avoir le meilleur chasseur du monde, encore faut-il savoir s'en servir ;
– la mise en place de tactiques de combat adaptées, permettant de limiter les pertes et de maximiser les gains (genre F4F contre Zéro avec la Thach Weave).

larsenjp
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#93

Message par larsenjp »

VG-35 a écrit :Bonjour,

Dans une estimation de la maniabilité, fournir les charges alaires c'est déjà ça. Mais ce n'est pas assez, l'histoire regorge d'avions très chargés au m² mais qui tournent nettement mieux que leurs homologues moins chargés.

Pourquoi? Parce que le taux de virage comme le taux de montée dépend avant tout de la différence entre la courbe de puissance disponible fonction du rapport poids/ puissance et celle de puissance requise (à la sustentation) fonction elle du rapport poids/surface alaire.

Une faible charge alaire requiert certes peu de puissance pour le vol, mais pour tourner sec et grimer vite (ce qui est en fin de compte la même chose au facteur de charge appliqué G près) il faut aussi une forte puissance par unité de poids.
OK sauf qu'un avion avec une forte charge alaire est beaucoup délicat à manier qu'un avion avec une faible charge alaire. Un peu trop de brusquerie avec ton avion à forte charge alaire et tu pars en vrille et tu te retrouves quelques centaines de mètres plus bas... Plus tu es haut et plus tu serres et plus tu as de chances de perdre le contrôle. A l'inverse, un avion à faible charge alaire sera beaucoup plus facile à contrôler en virage.

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#94

Message par VG-35 »

larsenjp a écrit :OK sauf qu'un avion avec une forte charge alaire est beaucoup délicat à manier qu'un avion avec une faible charge alaire. Un peu trop de brusquerie avec ton avion à forte charge alaire et tu pars en vrille et tu te retrouves quelques centaines de mètres plus bas... Plus tu es haut et plus tu serres et plus tu as de chances de perdre le contrôle. A l'inverse, un avion à faible charge alaire sera beaucoup plus facile à contrôler en virage.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire avec "délicat à manier", "trop de brusquerie".

Tes avions à forte charge alaire ou pas, décrochent toujours à la même incidence. Si tu veux pas décrocher, tu ne la dépasses pas...
C'est aussi simple que ça!

bandini
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#95

Message par bandini »

Oui, mais pour tourner aussi vite qu'un avion avec une faible charge ailaire, un avion avec une forte charge ailaire aura une incidence plus importante, donc sera plus pres de l'incidence limite, ou bien me goure-je ? Si on est plus pret de la limite, il me semble que le maniement est "plus délicat", puisqu'une petite augmentation de l'incidence amène au décrochage.
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#96

Message par warbird2000 »

Dans une estimation de la maniabilité, fournir les charges alaires c'est déjà ça. Mais ce n'est pas assez, l'histoire regorge d'avions très chargés au m² mais qui tournent nettement mieux que leurs homologues moins chargés.
Le Fw190 ne tourne pas plus court que le Spit même si il a un taux de roulis supérieur. On explique souvent par la charge alaire.
Je savais que le Mustang était l'égal du 109 G en virage bien qu'étant plus chargé.
Je pense que les volets y sont pour quelque chose.

Ce qui est intéressant dans votre post, c'est que vous faites intervenir la notion de rapport poid/puissance un facteur que l'on a tendance effectivement à oublier

ps: le FW 190 avait la réputation d'avoir un comportement peu sain à la limite du décrochage. Il me semble qu'on a souvent expliqué cela à cause de sa charge alaire élevée., ce qui peut expliquer le commentaire de larsenjp.

VG-35
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#97

Message par VG-35 »

bandini a écrit :Oui, mais pour tourner aussi vite qu'un avion avec une faible charge ailaire, un avion avec une forte charge ailaire aura une incidence plus importante, donc sera plus pres de l'incidence limite, ou bien me goure-je ? Si on est plus pret de la limite, il me semble que le maniement est "plus délicat", puisqu'une petite augmentation de l'incidence amène au décrochage.
Pourquoi voulez vous tous et à tout prix augmenter l'incidence, quitte à fréquenter alpha de décrochage?

Pour se simplifier la vie prenez un avion en montée, par exemple le très connu et le très soufflé en tunnel aérodynamique Yak-52. Intéressant car très proche en aérodynamique des Yaks de la 2e GM. Eh bien il décroche à "alpha" = 16°, son incidence de meilleur Cz (le plus haut coef de portance) est un peu moindre, c'est celle de la Vmini.

Le taux de montée le plus élevé s'obtient vers "alpha" = 9° d'incidence autour de Cz de finesse max. Si on fait abstraction de la courbe moteur c'est aussi l'incidence pour le meilleur taux de virage en rad/s.
La pente de montée la plus raide vers alpha = 11°. C'est "alpha" de Cz/Cx ^ 3/2 un truc comme ça..., proche du rayon de virage minimal.

Au dessus, (11 ° pour le cas qui nous concerne) si vous tirez encore plus le manche à vous, en augmentant encore l'incidence vous perdez à la fois en (pente) rayon et en taux de virage (tx de montée).

Faut vraiment être c.. pour faire ça en virage établi à l'horizontale ou en chandelle de combat, ou ne rien piger en méca-vol!

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#98

Message par VG-35 »

warbird2000 a écrit :Le Fw190 ne tourne pas plus court que le Spit même si il a un taux de roulis supérieur. On explique souvent par la charge alaire.
Je savais que le Mustang était l'égal du 109 G en virage bien qu'étant plus chargé.
Je pense que les volets y sont pour quelque chose.
.
Si les américains l'ont comparé avec le 109G tout ratatiné qu'ils ont ramassé en Affrique, ça ne m'étonne pas. En tout les cas ils ne fournissent aucune donnée, temps, rayon etc...

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#99

Message par bandini »

On est en train de parler de comparaison, pas d'un avion en particulier. Entre un avion avec une charge ailaire faible, et un avion avec une charge ailaire plus élevé, mais un gros moteur pour compenser la trainer induite. Est-ce que la charge ailaire n'a aucun effet sur l'incidence du meilleur taux de virage ? N'hésite pas à fournir des explications, je suis un peu con, comme tu l'as justement remarqué.
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#100

Message par warbird2000 »

VG-35 a écrit :Si les américains l'ont comparé avec le 109G tout ratatiné qu'ils ont ramassé en Affrique, ça ne m'étonne pas. En tout les cas ils ne fournissent aucune donnée, temps, rayon etc...
Lt Col Everett, W Stewart

Executive officer 355 FG, as avec 7,8 victoires
The P-51 will out-turn the Me 109 at any altitude up to 25000 feet
si vous regardez les rapports de combat
( voir à turn en bas )

http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... ports.html

edit : autre exemple de rapport
'I looked at my tail and saw another '109 firing away at very close range. I immediately went into a steep turn to the right and dropped flaps. The '109 couldn't stay with me, so he dropped out.
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