Ki-43 ‘Oscar’ Aces of World War 2

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VG-35
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#26

Message par VG-35 »

CJE a écrit :Je maintiens que le Ki. 43 était un Ki. 27 amélioré.
Un peu comme si on avait produit un D. 510 (lui aussi entièrement métallique) au train rétractable. Or, le D. 510 à train rétractable a donné le D. 520, un avion beaucoup plus moderne que le Ki. 43, parce que fondé sur une philosophie différente. Le D. 520 était un avion évolutif, qui, si la guerre s'était prolongée, aurait donné des dérivés au potentiel largement supérieur à ce que les Allemands avaient alors dans les tuyaux.
Le Ki. 43 n'a été qu'une branche morte.

La vraie voie d'avenir, c'était le Ki. 44, rejeté parce que "trop lourd". Or, il avait tout du P-35 et ne demandait qu'à être transformé en P-47 !
Je devine, mais ne vois pas...

Qu'est-ce qui aurait bien pu empêcher le K-43 d'évoluer comme le D-520?
Certes, si le Ki-43 héritait des mêmes problèmes congénitaux (de manque) de résistance structurelle de son petit frère le K-27, les ingénieurs japonais auraient eu beaucoup de soucis à ce faire. Et du travail. Bien plus que leurs homologues de chez Dewoitine en tout cas...

Cependant, je ne vois toujours rien d'impossible pour le Ki-43.

Cordialement.

CJE
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#27

Message par CJE »

VG-35 a écrit :Cependant, je ne vois toujours rien d'impossible pour le Ki-43.

Sauf que le Ki. 43 a pu poursuivre son développement après juin 1940, lui.
Et ça a donné quoi ?

VG-35
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#28

Message par VG-35 »

Sauf que le développement du chasseur est surtout conditionné par celui du moteur.
C'est sans doute la raison pour laquelle les Bf-109 et Spitfire, se sont bien développés, eux...
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Warlordimi
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#29

Message par Warlordimi »

Un moteur, ça doit tenir dans un châssis. Si la cellule n'est pas bonne, tu auras bon mettre un booster de Shuttle dessus, ça n'ira pas!

Si ça ne tenait qu'au seul moteur, on aurait vu exclusivement des matches RR Merlin vs DB605!
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Rob1
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#30

Message par Rob1 »

CJE a écrit :Mais je sais faire la distinction entre un auteur, qui assume ses écrits, et un internaute qui a la gentillesse de nous faire part de ses lectures.
Ce qui nous permet d'avoir cette discussion aussi intéressante que sereine, même si parfois passionnée.
Un grand merci de ma part également pour les messages de Warbird, qui contribue beaucoup à cette rubrique "biblio" ;)

Katsuo
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#31

Message par Katsuo »

CJE a écrit :Je maintiens que le Ki. 43 était un Ki. 27 amélioré.
De fait puisque le Ki-43 reprend tout bonnement l'aile du Ki-27 et voit sa cellule rallongée pour compenser l'implantation du Ha-25 plus puissant et plus lourd aussi que le Ha-1 ;) C'est un avion japonais avec tous les paradoxes qui vont avec si je puis dire. Des touches de "modernité" donc (réservoirs obturants, volets papillon) mais aussi des principes "conservateurs" dont la maniabilité à tout prix. Je dis "conservateur" mais c’est un parti quelque part, comme le rayon d’action d’ailleurs, le parti pris du Japon au début de la guerre. Le Japon certain de sa victoire expéditive, n’avait pas à explorer d’autres voies, car il possédait les avions les plus rapides, les plus maniables et capables de frapper n’importe où sur le front. Le Ki-43 et l’A6M son cousin, n’ont pas été conçus pour durer quelque part et surtout pas pour évoluer dans le sens dicté par la guerre ensuite : puissance des moteurs, robustesse des cellules, puissance de feu. Et comme les 2 philosophies étaient aux antipodes l’une de l’autre…

Pour ce qui est du Ki-44, avant d’être rejeté, il a déjà beaucoup souffert de problème de fiabilité moteur. Ce retard à l’allumage l’a cantonné à de petits volumes de production et n’a jamais donné confiance à l’EM et aux pilotes qui l’ont boudé. A la différence des 2 autres cités plus haut, lui a été conçu dès le départ dans le sens imposé par la guerre. Et c’est un beau coucou mais je ne suis pas très objectif :flowers:
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#32

Message par warbird2000 »

Rob1 a écrit :Un grand merci de ma part également pour les messages de Warbird, qui contribue beaucoup à cette rubrique "biblio" ;)
Merci, Cela fait toujours plaisir :)
Ça donne quoi, du côté US ?
Je ne comprend pas la question car pour ce qui est des liberators , j'ai donné les pertes réelles. Les revendications japonaises sont souvent trop farfelues pour que l'on puisse leur donner du crédit.

Pour relativiser les exploits des pilotes japonais contre les B-24, il convient de dire que les formations attaquées étaient très petites et qu'ils se mettaient parfois à une trentaine de ki-43 pour y arriver.

A noter aussi , le peu de vulnérabilité du B-25 considéré comme rapide et agile

CJE
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#33

Message par CJE »

warbird2000 a écrit :Je ne comprend pas la question car pour ce qui est des liberators , j'ai donné les pertes réelles.

Pardon. J'ai été absent quelques jours et j'ai dû rater un ou deux épisodes (ou les ai lus trop vite).

CJE
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#34

Message par CJE »

{64s}Katsuo a écrit :C'est un avion japonais avec tous les paradoxes qui vont avec si je puis dire.

Ne cultivons pas les paradoxes. :Jumpy:

Les avions japonais répondaient à une autre philosophie que les avions occidentaux, c'est ce qui a si déstabilisé les Alliés quand ils les ont rencontrés dans le ciel.
Bref, pour faire court :
1) la protection du pilote n'était pas un paramètre inscrit dans les cahiers des charges ; l'esprit l'emporte toujours sur la matière.
2) la Japon devait mener une guerre offensive qui devait le mener à la victoire en quelques mois.

À partir de là, tout s'enchaîne très bien.
Comme pour la Luftwaffe, aucune prospective à moyen terme, aucune alternative envisagée, aucune mise en perspective de la puissance industrielle américaine, aucune vision stratégique à long terme.
En avoir aurait été taxé de défaitisme.

VG-35
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#35

Message par VG-35 »

Warlordimi a écrit :Un moteur, ça doit tenir dans un châssis. Si la cellule n'est pas bonne, tu auras bon mettre un booster de Shuttle dessus, ça n'ira pas!

Si ça ne tenait qu'au seul moteur, on aurait vu exclusivement des matches RR Merlin vs DB605!
Heureusement, personne n'a dit ça...

Si ce n'était qu'une question d'encombrement, le Ki-43 l'emporte largement par rapport D-520! Plus facile de greffer un DB en ligne sur sa cellule que l'inverse, un BMW sur le D-520.

Il y d'autres contraintes: nul besoin d'attendre les booster de Shuttle pour transformer en poussière d'étoile le D-IABI ou le K-5054 (protos du 109 et du Spit en 1935), un bon RR ou 605 de 2000cv de 1945 y suffirait amplement pour qu'on se retrouve après quelques instants avec des tas de pièces d'avions éparpillées!!!

Moralité, les deux cellules ont subi des renforcements progressifs, en 10 ans d'évolution. Le D-520 aurait-il poursuivi si la vie lui en avait laissé le choix, une évolution similaire.
Question: qu'est-ce qui empêchait au Ki-43 d'en faire autant, l'avion n'ayant pas l'air d'un tare aérodynamique?

VG-35
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#36

Message par VG-35 »

{64s}Katsuo a écrit :De fait puisque le Ki-43 reprend tout bonnement l'aile du Ki-27 et voit sa cellule rallongée pour compenser l'implantation du Ha-25 plus puissant et plus lourd aussi que le Ha-1 ;) par la guerre. Et c’est un beau coucou mais je ne suis pas très objectif :flowers:
Ah bon? Il me semble cependant que l'aile du K-43 était plus courte 10.84m au lieu de 11.31 et moins allongée (21.4m² de surface contre 18.61).

La géométrie étant différente, c'était donc une aile entièrement nouvelle, contrairement par exemple à celle des FW-190 A et D.

Katsuo
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#37

Message par Katsuo »

Ben voyons autant dire que Itokawa a cassé le moule entre la naissance de ses 2 bébés... J’aurais dû préciser qu’il a repris le dessin ou le concept de l’aile du prédécesseur peut-être, à moins que... là aussi...
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PatCartier
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#38

Message par PatCartier »

Les dimensions ne sont pas les mêmes mais il me semble que la forme de l'aile du ki27 s'apparente effectivement à celle du ki43 et même celle du ki84.

Quant à la solidité de la cellule, elle fut remise en cause dès les premières sorties opérationnelles lorsque des pilotes du 64 sentai perdirent une aile. L'escadrille fut alors momentanément retirée des opérations et Kato Tateo ainsi que certains autres pilotes se rendirent au Japon afin de procéder à des tests de ki43 à structure renforcée.

Katsuo
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#39

Message par Katsuo »

Si le Ki-43 avait eu des prédispositions à évoluer, étant donné son statut, son aura dans les esprits des officiers et pilotes japonais, je pense que les ingénieurs auraient trouvé les solutions comme ils l’ont fait quand ils ont greffé un Ha-112 sur une cellule de Ki-61 par exemple...
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CJE
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#40

Message par CJE »

{64s}Katsuo a écrit :Si le Ki-43 avait eu des prédispositions à évoluer...

C'est mon avis que je partage avec moi-même : il en avait autant que le Zéro, c'est-à-dire, finalement peu.
Mais c'est une discussion purement académique, les Japonais n'ayant jamais réussi à produire un moulin en étoile tel que le R-2800 ou le Centaurus.
Le Ki. 43 gagne quoi entre le Type I et le Type III ? 300 ch ? Pas de quoi disloquer le bestiau, mais pas de quoi non plus en faire des gorges chaudes.

VG-35
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#41

Message par VG-35 »

{64s}Katsuo a écrit :Ben voyons autant dire que Itokawa a cassé le moule entre la naissance de ses 2 bébés... J’aurais dû préciser qu’il a repris le dessin ou le concept de l’aile du prédécesseur peut-être, à moins que... là aussi...
Ah bon, je ne savais pas que les avions naissaient comme des oeufs de pâques...
PatCartier Les dimensions ne sont pas les mêmes mais il me semble que la forme de l'aile du ki27 s'apparente effectivement à celle du ki43 et même celle du ki84
Apparentés peut-être, rien de lui interdit d'être inspiré par ailleurs ou par lui-même, identiques non. En toute rigueur une modification géométrique de l'aile (hors saumons) entraîne une re-calcul complet des contraintes mécaniques et une répartition des masses nouvelles. C'est parti pour 6 mois d'équations d'algèbre linéaire des torseurs et de tenseurs, que peu de gens sont à même 1) de comprendre, 2) de mener à bien...

Enfin, c'était comme ça en URSS ou il fallait savoir tout prévoir et tout justifier... Mais je n'ai pas l'impression que ça se faisait au petit bonheur la chance ailleurs, Japon compris...
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Warlordimi
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#42

Message par Warlordimi »

VG-35 a écrit :Ah bon, je ne savais pas que les avions naissaient comme des oeufs de pâques...
En tout cas certains naissent.

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PS: pour le même prix j'achète un baril d'ironie et te rend tes deux barils d'arrogance!
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#43

Message par CJE »

VG-35 a écrit :Enfin, c'était comme ça en URSS ou il fallait savoir tout prévoir et tout justifier... ...

Ah ! ces anciens. Toujours à ressasser leurs souvenirs.
:exit:

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#44

Message par warbird2000 »

Ceci dit il y'a beaucoup de design de chasseurs qui ont été incapables d'évoluer

Le P-40 est toujours reste dans la même plage de performances quelque soit le moteur
Le P-39 aussi
Le Hurricane aussi
Le Buffalo, le p-35 et le F4F étaient incapables de recevoir autre chose que leur moteur d'origine. Dans le cas des moteurs en étoile , un gain sensible exigeait un nouveau design.

Les Mc-200 et G-50 ,ont put évoluer grâce au moteur en ligne.
Rien n'interdisait de monter un moteur de ce type sur le Ki-43.

Il me semble que Les ailes de départ des Mc-200 n'étaient pas prévues non plus pour un armement

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#45

Message par CJE »

warbird2000 a écrit :Rien n'interdisait de monter un moteur de ce type sur le Ki-43.

Si ! l'absence de moteur en ligne digne de ce nom.
Quand les Allemands ont refilé les plans du DB-601, le Ki. 43 appartenait déjà aux avions du passé.
Qu'aurait-il apporté de plus par rapport au Ki. 61 ?

Je maintiens mordicus que le Hayabusa n'était qu'un avion de transition entre les biplans ou monoplans antiques et les monoplans modernes. Il a bénéficié de circonstances favorables (faiblesse qualitative et quantitative des chasseurs alliés) pour s'imposer dans le cadre d'une Armée offensive et dominatrice. Quand les circonstances ont évolué dans le mauvais sens, il s'est révélé un bien piètre chasseur aux performances et à l'armement insuffisants.
Les exploits d'un poignée d'as (comme Anabuki) sont l'arbre qui a masqué la forêt.
Mais, comme il n'y avait rien d'autre sous la main, fallait faire avec.

Le Buffalo disparaîtra rapidement de l'inventaire allié, comme le P-39/P-400.
Le P-40 sera maintenu pour la chasse-bombardement dans un environnement favorable, souvent refilé aux Australiens, Néo-zélandais et Hollandais, faute de pouvoir leur donner mieux.
Le F4F sera remplacé aussi vite que possible par le F6F et le F4U.

J.j.
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#46

Message par J.j. »

CJE a écrit :
Le Buffalo disparaîtra rapidement de l'inventaire allié, comme le P-39/P-400.
Le P-40 sera maintenu pour la chasse-bombardement dans un environnement favorable, souvent refilé aux Australiens, Néo-zélandais et Hollandais, faute de pouvoir leur donner mieux.
Le F4F sera remplacé aussi vite que possible par le F6F et le F4U.
Un peu moins d'accord sur ce coup la, il y a des P-39 en ligne dans des unités purement américaines engagées au front début 1944 encore.
Le P-40, d'accord, mais c'est un peu une exception (production maitenue pour les Alliés et la formationd es pilotes aux USA).
Pour le F4F, dans sa version FM-2 (ou 1) il a servi jusque très tard dans la guerre, même si ca se limite aux unités spécialisées sur les CVE.
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PatCartier
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#47

Message par PatCartier »

CJE a écrit : il s'est révélé un bien piètre chasseur...

Euh...je pense que tu forces le trait pour te faire comprendre :smartass:
Il a effectivement peiné à partir de 43 mais fut dominateur auparavant.

Katsuo
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#48

Message par Katsuo »

warbird2000 a écrit :Rien n'interdisait de monter un moteur de ce type sur le Ki-43
Sur ce point, pareil que CJE. Les Japonais n'ont jamais cru au moteur en ligne, se contentant de reproduire le DB 601 pour le Ha-40 qui a motorisé le Ki-61-I, puis de s'inspirer du DB 605 pour le Ha-140 greffé quant à lui sur le Ki-61-II. Le premier a souffert de sempiternels problèmes de jeunesse, décidément :sweatdrop , surchauffe chronique. La carrière du second a été "catastrophique" à un moment où le Japon n'avait plus la main d'oeuvre qualifiée pour faire de l'horlogerie...
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Katsuo
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#49

Message par Katsuo »

CJE a écrit :Mais c'est une discussion purement académique, les Japonais n'ayant jamais réussi à produire un moulin en étoile tel que le R-2800 ou le Centaurus.
Par contre là, je suis plus nuancé. Le Homare (Ha-45) développait quand même près de 2000 ch en fin de guerre. Les Japonais étaient quand même capables de produire des moteurs "relativement" puissants. Je dirais que les lacunes les plus flagrantes se situaient au niveau des compresseurs. Déjà, ils n'ont jamais réussi à mettre au point un turbocompresseur digne de ce nom. Quant aux compresseurs mécaniques, ils sont restés très longtemps médiocres, le plus souvent limités à 1 étage et 2 vitesses. Rien à voir avec le supercharger (ohhhhh yeah) du Merlin 61 intercooled, 2 speed 2 stage...
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eutoposWildcat
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#50

Message par eutoposWildcat »

{64s}Katsuo a écrit :Déjà, ils n'ont jamais réussi à mettre au point un turbocompresseur digne de ce nom.
À leur crédit s'agissant des turbocompresseurs, les Américains sont les seuls à en avoir équipé opérationnellement un grand nombre d'appareils durant la Seconde Guerre Mondiale. Les autres belligérants n'ont pas vraiment fait mieux que les Japonais sur ce plan-là.

EDIT:
le supercharger (ohhhhh yeah) du Merlin 61 intercooled, 2 speed 2 stage...
Dans un Spitfire XVI avec verrière en bulle et ailes "rognées"? Ooooooh yeah. :jerry:

(Pardon, un court rêve de simmer en aparté. Où en étions-nous?)
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