warbird2000 a écrit :
Pour l’Afghanistan quel était le cadre juridique ?
Mission de l'onu ,otan, assistance au grand frère us ?
Il est assez contestable et contesté, mais pas inexistant (la guerre contre le terrorisme est un concept américain qui n'est pas forcément admis, mais il se décline ici en un grand nombre d'actions dont la caractéristique principale est qu'elles sont prises contre des forces non-étatiques - le régime Taliban lui-même n'étant reconnu que par trois États, dont aucun membre du Conseil de Sécurité, et faisait l'objet de sanctions dès avant le 11 septembre 2001 - tandis qu'il existe un cadre juridique assez élaboré pour la lutte contre le terrorisme). Juridiquement, il y a en fait assez d'éléments pour... qu'une intervention soit justifiable, au moins jusqu'à la reconstitution d'un Etat afghan réel qui ne s'oppose pas ou sollicite l'intervention armée sur son sol afin de réduire des forces terroristes.
Par contre, si l'UE se rangeait du côté de de la Grande-Bretagne, cela assurerait surtout la confusion nécessaire pour justifier l'intervention d'autres Etats américains...
Ce qui nous ramène à notre sujet, où je trouve que Warlordimi a raison : est-il si difficile de neutraliser les anglais présents ? Et dans ce cas, comment reprendre pied aujourd'hui ?
Très très risqué pour les Argentins.
Les hercules sont repéré, les Euros décollent, c'est pas 2 SE, ou 4 A-4 qui pouront empêcher les intercepteurs de détruire les hercules.
Force navales détécté et liquidé par le Sous-marin.
Pure défaite pour l'argentine mais la guerre est là, et l'Argentine aurra pus rien pour empêcher l'Angletterre d'envoyer des renforts aérien sur l'île et donner une bonne leçon aux Argentins directement sur leur territoire.
Sans parler des tires de missiles venant des navires Britanniques qui reste tout de même nombreux
Poliakov a écrit :Sans parler des tires de missiles venant des navires Britanniques qui reste tout de même nombreux
C'est surtout à ça que je pensais. Vu la portée des suppos Raytheon/MDD, n'importe quel navire serait coulé à quai depuis les eaux internationales... Sans parler de frappes ciblées sur des installations militaires.
En fait, peu importe le côté hautement hypothétique de l'histoire, ce qui me frappe actuellement, c'est le manque total de possibilités de l'Angleterre de faire cavalier seul dans le cas de figure que j'ai évoqué à l'heure actuelle et sans le support des américains.
En effet, ils n'ont aucun bombardier capable de frapper depuis Ste-Hélène et partant du principe que comme en 82, les états voisins décident de rester neutres. Ils n'ont aucun bâtiment de ligne capable d'emmener des avions de combat (parce que le Typhoon, à part des passes au canon, il pourra pas faire grand chose sur les plages). Ils comptent envoyer Harry en Apache et William pour le repêcher si ça foire?
-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!
s comptent envoyer Harry en Apache et William pour le repêcher si ça foire?
Ils ont toujours l'ark Royal et l'ocean. Rien n'interdit d'équiper les apaches de sidewinders pour leur auto-défence. (*)
Et puis le frère du futur roi qui montre au front ,cela devrait motiver les troupes
Mais les anglais ont cependant un plus dont ils ne disposaient pas en 82. Ils vont acquérir leur 8 C-17. Or le c-17 est capable d'acheminer des paras directement depuis les usa, ils me semble qu'ils l'ont fait en 2003 pour l'irak
warbird2000 a écrit :Les français sont bien allés en Afghanistan ou il n'y a pas de pétrole .
Pour l’Afghanistan quel était le cadre juridique ?
Mission de l'onu ,otan, assistance au grand frère us?
Les Français, oui, c'est nous, on est au courant.
A part ça, si tu ne saisis pas la différence entre Malouines et Afghanistan, je crois que je ne peux plus grand chose pour toi.
M'étonne que tu n'ais pas encore trouvé une réponse dans un osprey quelconque.
Si tu relisais aussi mes post ,tu verra que je n'ai pas pris au sérieux l'aide de la France.
La remarque pour les osprey est d'une mesquinerie. Je ne lis pas que les osprey mais ces ouvrages disposent d'un index qui permet de retrouver une info facilement.
edit: et en plus je les ai directement sous la main, les autres livres ne sont pas dans la même piece ou dans des boites en plastique
Rien n'empêche un commando argentin de se planquer dans un bateau civil, de se poser discrètement sur plusieurs plages de l'île et rejoindre l'aéroport pour en prendre le contrôle, mais la après il se passe quoi ? Il faudrait que des renforts soient envoyés tout de suite, ce qui indique une certaine préparation qui ne devrait pas être inconnue du MI6 ou de la CIA... Et quand bien même les renforts arriveraient, les britanniques pourraient très bien attaquer tout ce qui flotte avec pavillon argentin en représailles, frapper leur sol à l'aide de leurs canons etc et le tout avec "seulement" des bateaux, et éventuellement des hélicoptères !
Et l'argentine s'exposerait à de graves sanctions internationales je pense, au moins de la part des USA (sinon ils risqueraient de se prendre une belle baffe du RU ...)
Donc ca n'aurait pas d'intérêt à mon avis de reprendre cette île.
Et warbird a raison, les US ont soutenu les groupes armés d'afghanistan pour qu'ils dégagent les soviétiques, et il se trouve que ces groupes ont ensuite décidé d'user de leurs armes contre leur propre peuple... Mais au final les Talibans tirent avec des stingers sur nos avions...
III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :De pire en pire...
Lit le lien que j'ai fournit en plus.
La CIA a bien fournit des armes via les services pakistanais et ont suivit les recommandations de ces derniers de soutenir en autre les frères musulmans.
En réaction, le président Carter signa un nouveau finding (qui sera re-autorisé par Ronald Reagan lorsqu'il lui succédera début 1981), autorisant désormais la CIA à fournir des armes aux moudjahidines.
La CIA suivait les choix de l'ISI, qui favorisait surtout les mouvements pachtounes et islamistes liés aux Frères musulmans :
Rien n'empêche un commando argentin de se planquer dans un bateau civil, de se poser discrètement sur plusieurs plages de l'île et rejoindre l'aéroport pour en prendre le contrôle, mais la après il se passe quoi ?
Les anglais n'ont plus d'avions de patrouille maritime . A moins d'une surveillance satellite,je ne sais même pas si c'est possible, c'est un scénario envisageable.
Les conditions sur l'ile ne sont pas idéales. Les anglais ont progressé a pied mais on bénéficié du support de sea king & westlands commando et de l'unique chinook rescapé . Le commando argentin serait livré à lui même sans support.
Bah si c'est un "vrai" commando de forces spéciales surentrainées y'a pas de raisons qu'une petite île presque pas peuplée soit difficile... La prise de l'aéroport par contre ca serait une autre paire de manches, il faudrait qu'ils soient vraiment nombreux ou qu'ils disposent d'une diversion efficace comme un attentat ou je ne sais quoi...
C'est certes un what-if. Mais c'est risqué pour les Argentins, à mon avis ce serait du "suicide" :
-Déjà, parce que comme dit plus haut, les malouines sont mieux défendues qu'avant. Il y-a une base aérienne avec radar et Typhons basés à terre, prêts à décoller sur alerte. Il y-a des navires de guerre qui patrouillent régulièrement dans la région, etc...
En admettant que les Argentins parviennent à monter une opération commando (sans fuites qui alerteraient les services de renseignement étrangers), et que cette opération marche (permette de neutraliser la force aérienne et ouvre la voie à un débarquement), l'Argentine s'exposerait à la réaction des Anglais et de leurs alliés.
En effet, ce serait une agression. Officiellement, les Malouines appartiennent aux Britanniques. Donc, officiellement, ce serait une invasion d'un territoire étranger sans motif correct. (Les Anglais ne sont pas des terroristes...Et c'est malgré tout encore une grande puissance).
Bref, certes les anglais n'ont plus de porte-avions. Mais avec une agression évidente de la part de l'Argentine, je ne serais pas surpris qu'une coalition, avec la France, se mette en place.
Si il n'y avait pas colalition, les Anglais ont quand même à eux seul des sous-marins d'attaque, de quoi pourrir tous les bateaux argentins dans le coin, et faire un blocus. (Pourquoi pas même bloquer les ports argentins ? ==> Conséquences économiques et politiques désastreuses pour l'Argentine)
Nos amis Anglais ont également porte-hélicoptère et Apache. Une force terrestre sur les Malouines, tant qu'elle n'a pas encore renforcé sa position avec plein de SAM, risquerait d'être très vulnérable aux Apache. Par rapport à l'époque de la guerre des Malouines, je me demande si valait pas mieux voir des Harrier débarquer que des Apache aujourd'hui, vu la précision actuelle des armements. Les forces au sol pourraient souffrir, même avec des hélicos ! Le hellfire est une bestiole sympathique ^^
De plus, n'oublions pas que les anglais ont aussi des commandos, capables de s'infiltrer sur les îles (à partir de sous-marins, de navires de guerre...) Ils conservent quand même une force de projection, de manière plus générale (même sans porte-avions). Donc selon moi, ils ont quand même les moyens de résister pas mal...
Si en plus on y-ajoute le groupe aéronaval français, plus un ou deux BPC français, que peut espérer l'Argentine ? Contre des Tigre, des Apache et des Rafale, leur armée au sol risque de méchamment souffrir. En face, c'est pas les quelques avions argentins en état de vol qui feront le poids face au Rafale... De même pour d'éventuels navires Argentins : avec des SNA dans le coin, et la capacité antinavire des avions comme le Rafale, je pense que les Argentins prendraient une raclée....
Bref, je pense qu'ils auraient beaucoup à perdre à se lancer dans une telle attaque... Et que le camp Anglais serait assuré de la victoire à la fin...
Sans compter que l'engagement pourrait être plus large : les Anglais ont été en Irak, les Américains peuvent leur être redevable... Et là, face aux B2 et autres F-22, une force au sol n'a aucune chance de tenir longtemps....
N'oubliez pas que la Thatcher avait menacé d'utiliser l'arme atomique en 82. Et je pense qu'elle ne rigolait pas à l'époque. Si les Argentins attaquent les Malouines, les Rosbeefs seront en état de légitime défense. Il n'y aurait rien d'anormal qu'ils utilisent toutes les capacités de leur arsenal. De plus, comme ils ont le droit de veto à l'ONU, toute proposition de négociation serait bloquée.
A nous regarder réussir à parler du rafale meme là dedant, faut vraiment qu'on soit des malades :D
Cela dit, si les argentins veulent s'en prendre à ces iles, ils s'attendront cette fois ci à une contre-attaque en bonne et due forme et n'agiront que si ils sont certain de pouvoir stopper la contre attaque (car l'attaque en elle meme n'est pas vraiment le probleme, étant donné que tout le monde sait ce qu'il y a en place) En 82 ils n'avaient pas imaginé une réponse aussi rapide et vive à la fois de la part des britaniques et c'est ce qui leur a couté cher.
Aujourd'hui, ils prendraient en compte cette dimension et se garderaient bien de faire quoi que ce soit Ou alors c'est qu'ils n'ont toujours rien catpé à la vie / Dévellopé des armes Ultra secretes... ( Et là j'imagine que vous avez fait le meme choix que moi : Ils n'iront pas !)
N'interrompez jamais un ennemi qui est en train de faire une erreur. Napoléon Bonaparte.
Je pense aussi que le jour ou ils attaquent c'est quand ils seront presque sur de gagner, suffit d'attendre quelques années que l'Angleterre et ses alliés s'enfonce de plus en plus dans la crise. Que eux continuent leurs émergence ainsi que leurs voisin et ainsi il feront bien plus le poids.
Poliakov a écrit :Je pense aussi que le jour ou ils attaquent c'est quand ils seront presque sur de gagner, suffit d'attendre quelques années que l'Angleterre et ses alliés s'enfonce de plus en plus dans la crise. Que eux continuent leurs émergence ainsi que leurs voisin et ainsi il feront bien plus le poids.
Oui enfin bon, faut pas oublier que l'Argentine part de 0 (les gens en étaient au point de récupérer des cartons pour les revendre ensuite). Donc pour atteindre le niveau de l'Angleterre d'aujourd'hui, y a encore un sacré chemin. Et plus ils s'en approcheront, plus le chemin sera accidenté. Il ne faut pas rêver : les Argentins ne réattaqueront pas dans un futur proche, ni même à moyen terme
Je suis d'accord avec toi, elle n'aurait aucune raison de faire plus, mais sache quand même qu'on peut dire que la France a aidé la Grande-Bretagne en 1982. C'est notamment Margaret Thatcher elle-même qui le dit dans ses mémoires en remerciant Mitterand de manière appuyée.
Aide que Mitterand justifiera après coup en soutenant que c'était pour empêcher Thatcher d'utiliser ses bombes nucléaires...
firag a écrit :Mais pourquoi la France aiderait le Royaume Uni aujourd'hui alors qu'on ne peut pas dire qu'elle l'ait aidé en 82 ?
En gelant les livraisons d'Exocet et de Super Etendard (surtout quand on voit ce que les argentins ont fait avec seulement 5 Exocet en stock), en effectuant un certain nombre de missions d'entraînement face aux Harrier et à la flotte britannique, la France a clairement choisi un camp.
- parler de la marine britannique bloquant les ports argentins ou pilonnant l'argentine en represailles, y a juste un petit souci: sans support aerien (typhoons sur les iles neutralises) envoyer des navires serait suicidaire, meme contre une aviation datant de 40 ans
- de meme, envoyer des commandos par C-17? heu, ouai... si les argentins tiennent les iles, je les verrais bien placer qq appareils la bas pour accueillir les arrivants avant meme qu'ils ne soient arrives.
avant toute intervention, un achat d'appareils de surveillance maritime et lutte anti-sousmarine serait bienvenu
bref, une action bien montee serait plus que compliquee pour le RU a contrer. et, pour peu que l'argentine decide de s'equiper de rafales "made in brasil" - possibilte tout a fait envisageable puisque dassault acait propose aux bresiliens de leur laisserle marche de l'amerique latine, je doute que les pieces viennent a manquer par la suite.
et a ce moment la, il y aura quoi en face? des typoons jamais mis a jour ou les briques volantes made in USA depuis le PA anglais? ca risque d'etre chaud, cote anglais... meme avec leur PA
Oui. A l'époque l'Argentine était un client militaire Français.
Avoir stoppé les livraisons d'armement et s'entraîner avec les anglais, clairement, c'était un réel soutien.
On ne pouvait pas "aller plus loin" dans la mesure où l'Argentine était notre client.
Maintenant, c'est moins évident : à ma connaissance, ils n'achètent plus grand chose chez nous : on a un peu rompu les liens depuis les évènements...
En plus les vins argentins font de la concurrence aux Bordeaux....
Je pense que depuis cette époque, on est plus dans une logique d'entraide Européenne également. A l'échelle de l'Europe, il y-a de plus en plus de mutualisation dans la défense : unités étrangères basées sur le territoire national, unités mixtes, entraînements internationaux, projets industriels communs (nEuron, A400M...)
Je pense que tout ça ça rapproche quand même un peu. On n'est plus à l'époque du chacun pour soi en Europe. C'est peut-être pas l'Europe de la défense, mais y'a un début de mutualisation, de standardisation.
Bref, personnellement, en cas d'intervention militaire des argentins, je ne serais pas surpris de voir la France supporter l'Angleterre. Ne serais-ce que pour montrer qu'on est là, qu'on a un Rafale qui fonctionne bien, et qu'on a un groupe aéronaval qui fonctionne à peu près.
Y'à qu'à voir l'intervention en Libye : sans la France et l'Angleterre, il n'y aurait rien eu, ce qui montre bien cette collaboration militaire entre les deux pays.
Ou alors c'est qu'ils n'ont toujours rien catpé à la vie / Dévellopé des armes Ultra secretes... ( Et là j'imagine que vous avez fait le meme choix que moi : Ils n'iront pas !)
