Tigre ou Apache

[Bolo]

Intéressant ce sujet sur le Tigre et ses camarades!
Pour ce qui est de la BTP, effectivement les constructeurs disent que la BTP est conçue pour tourner 20 à 40mn (ça dépend du constructeur, du modèle, etc...). Maintenant, faut plus prendre cette info comme une "indication" plutôt que pour argent comptant. Faut plutôt l’interpréter comme : "ok, ça ne lubrifie plus, mais j'ai quelques minutes pour trouver un endroit viable pour poser en sécurité". Avec ce genre de trucs, vaut mieux pas s'amuser, car c'est sensé tenir comme ça peut aussi péter quasi-instantanément.
Malgré la conduite canon, il y aura toujours de l'imprécision à cause du recul, de l'aérologie, et de beaucoup d'autres facteurs comme la précision du canon en lui même... même en stationnaire. Car parfois, ça brasse tellement que l'hélico bouge beaucoup plus que "de quelques centimètres".

Sinon, comme ça a été dit, je comparerais plutôt le Tigre avec un AH-1W ou Z qu'avec un Apache.

[Krasno]

Pour ce qui est de la BTP, effectivement les constructeurs disent que la BTP est conçue pour tourner 20 à 40mn (ça dépend du constructeur, du modèle, etc...). Maintenant, faut plus prendre cette info comme une "indication" plutôt que pour argent comptant. Faut plutôt l’interpréter comme : "ok, ça ne lubrifie plus, mais j'ai quelques minutes pour trouver un endroit viable pour poser en sécurité". Avec ce genre de trucs, vaut mieux pas s'amuser, car c'est sensé tenir comme ça peut aussi péter quasi-instantanément.

Etant donné que ça fait partie du cahier des charges, j'ai du mal à croire qu'ils n'aient pas fait des tests pour prouver que ça marche ?

[ANTAGORN]

Pour ce qui est du temps de vol sans huile dans la BTP, il faut bien faire la distinction entre ce qui est réellement garanti par le constructeur et les discours des commerciaux.

Et il n'est pas question de "s'amuser avec ce genre de truc", c'est avant tout pensé pour ceux qui ne peuvent pas se poser intantanément: vol en montagne, "oil & gas" en mer du nord, survol de zones tenues par l'ennemi, etc...

[firag]

Puisqu'on est dans le sujet :
http://www.aerobuzz.fr/spip.php?article2455

[Bolo]

Etant donné que ça fait partie du cahier des charges, j'ai du mal à croire qu'ils n'aient pas fait des tests pour prouver que ça marche ?

Oui ça a été testé, mais ça veut pas dire que ça va TOUJOURS bien se passer et ceci dans 100% des cas. Ca veut pas dire non plus que ta BTP va tenir 30 min top chrono et qu'au bout de 30 min elle va serrer. Lors des tests, ils démontrent juste que la BTP testée a pu tenir jusqu'à 30min. Mais ça veut pas dire que ça va forcément tenir 30min dans tous les cas. Manque de bol, peut-être que la tienne va péter au bout de 15 ou 20min. Dans les manuels d'équipage, une pression d'huile trop basse dans la BTP = un voyant rouge sur le tableau d'alarme = "atterrir dès que possible" sur la check.
C'est comme sur ta bagnole, quand t'as un voyant rouge, ça veut dire que ça craint et qu'il faut s'arrêter le plus vite possible. Sinon il serait ambre si c'est moins grave

Comme le dit Antagorn, c'est fait pour permettre de se barrer d'une zone hostile où on peut pas poser instantanément et mettre un peu plus de chance de survie à l'équipage si la panne arrive.

Bien que très rare, j'ai entendu au moins un cas où la BTP a serrée instantanément alors qu'elle était censée tenir 30min aussi... Et là, ça pue... :-/

[Talon Karde]

L'Apache a surtout deux soucis outre son taux de disponibilité :
- L'ensemble TADS sous le nez, l'obligeant à se dévoiler totalement pour désigner et tirer.
- Un radar Longbow tellement fragile que pendant la seconde guerre du Golfe... il n'a juste pas été utilisé.

Les pilotes US ont plus l'habitude de voler haut là où un Tigre va tondre la pelouse et se dévoiler juste au moment du tir.

Les soldats US au sol préfèrent l'appui d'un AH-1 plus flexible, agile et rustique. L'Apache, c'est une machine conçue pour péter des vagues de char dans les plaines d'Europe.

[Warlordimi]

Tiens, ça tire quoi un Apache comme obus? Uranium appauvri aussi? C'est pas aussi pour ça qu'ils préfèrent l'AH1? Histoire de pas rentrer au pays tout lumineux?

[Talon Karde]

Ce serait quand même étonnant qu'on ne puisse pas changer le type de munition selon la mission sur l'AH-64, non?

Mais c'est surtout que le Cobra, lui décolle sans souci même en plein désert, ne s'écrase pas tout seul, et intervient au plus près des troupes en tapant bien sur l'ennemi, pas sur les coupaings ! Les Marines ont une façon de voler un peu différente, ils vont plus bas.

[Warlordimi]

Ce serait quand même étonnant qu'on ne puisse pas changer le type de munition selon la mission sur l'AH-64, non?

C'est sensé être le cas sur l'A10, mais en pratique...

[ergo]

C'est un M230 Chain Gun, de 30mm par 113mm pas de munition à l'Uranuim. 3 types de munitions :
- M788 Target Practice (TP)
- M789 High Explosive Dual Purpose (HEDP)
- M799 High Explosive Incendiary (HEI)

Le GAU-8 Avanger, c'est du 30mm par 173mm, là on a comme choix :
- PGU-13/B High explosive incendiary (HEI)
- PGU-14/B Armor Piercing Incendiary (API ou DU)
- PGU-15/B Target Practice (TP)

C'est les API qui sont enrichi à l’uranium appauvri ...

Le choix dans le A-10 se fait sur les API parce qu'elle sont pénétrante ET incendiaire ... (ce qui les rends des fois explosives) ... alors quitte a choisir .. on prend un truc qui fait mal sur tout ...

[Balto]

L'Apache a surtout deux soucis outre son taux de disponibilité :
- L'ensemble TADS sous le nez, l'obligeant à se dévoiler totalement pour désigner et tirer.

Les pilotes US ont plus l'habitude de voler haut là où un Tigre va tondre la pelouse et se dévoiler juste au moment du tir.

C'est quoi le truc en haut des pales sur l apache AH64D, c'est ca le TADS ?

[ergo]

Nop, en haut ces le radar Longbow.

Le TADS c'est l'excroissance en avant du nez (avec IR/TV/Laser).

[warbird2000]

Un radar Longbow tellement fragile que pendant la seconde guerre du Golfe... il n'a juste pas été utilisé

Faux, pour le raid de karbala, celui dont on parle plus haut, des AH-64 étaient bien équipés de ce dispositif. L'osprey comporte trois profils couleurs avec des longbow ayant participé à ce raid.

l'ah-64 99-5135 , 00-5220 et le 00-5211. Une photo montre aussi l'apache qui s'est crashé au décollage avec un longbow.

Par ailleurs , on confirme que ce conflit a vu les premiers tirs de agm-114 L guidés par radar. Le 21 mars 2003 , un T-54 est détruit de cette façon


Maintenant, il est juste que tout les ah-64 sur ce front n'utilisaient pas le longbow

[shingouz]

Les pilotes US ont plus l'habitude de voler haut là où un Tigre va tondre la pelouse et se dévoiler juste au moment du tir.

Comme pour les doctrines soviétiques d'utilisation des hélicos ?

Je croyais que c'était US bas et sovièt haut.

[Warlordimi]

Comme pour les doctrines soviétiques d'utilisation des hélicos ?

Je croyais que c'était US bas et sovièt haut.

Haut jusqu'à ce qu'ils rencontrent les Stingers dans un certain pays montagneux!

@Ergo: merci

[shingouz]

Mais qu'en est il de la doctrine apache - manpad, toujours haut ?

[warbird2000]

http://www.airforceworld.com/heli/eng/ah64.htm

LE lien ci-dessus explique la manoeuvrabilité de l'apache

The Apache Longbow performed a series of loops and rolls, hammerhead stalls and split-S maneuvers at full mission gross weights. Boeing pilots also reported that the AH-64D performed better during the aerobatic tests than its predecessor, the combat-proven AH-64A Apache.

Le longbow ne pénalise pas la manœuvrabilité de l’appareil qui semble bonne.

Un autre lien qui parle du raid de karbala

http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... a08063.xml


Comparaison avec les tactiques des Ah-1w du marine corps

http://www.leatherneck.com/forums/showthread.php?t=8327

[Talon Karde]

Faux, pour le raid de karbala, celui dont on parle plus haut, des AH-64 étaient bien équipés de ce dispositif. L'osprey comporte trois profils couleurs avec des longbow ayant participé à ce raid.

l'ah-64 99-5135 , 00-5220 et le 00-5211. Une photo montre aussi l'apache qui s'est crashé au décollage avec un longbow.

Par ailleurs , on confirme que ce conflit a vu les premiers tirs de agm-114 L guidés par radar. Le 21 mars 2003 , un T-54 est détruit de cette façon


Maintenant, il est juste que tout les ah-64 sur ce front n'utilisaient pas le longbow

Il a peut être été utilisé dans un cas, mais la majorité du temps il était démonté parce que trop fragile.

[RAMIUS1983]

Je vais donner ma vision des choses en ce qui concerne un hélico de combat moderne :

Les hélicos de combat d'aujourd'hui sont fondamentalement différents de ceux employés il y a 20 ans. On tend de plus en plus vers des machines opérants depuis des plateformes de type base aérienne et porte hélicoptère. c'est fini les bases avancées perdues dans la pampa. Même si on peut le faire, on le fera de moins en moins et çà c'est dû au besoin en soutien logistique de ces nouvelles machines bourrées d’électronique.

Un tigre ou un apache peux démarrer sur batterie au coin du champ mais aura t-il ses pleines capacités opérationnelles dans ces circonstances ?
Une gazelle, un kiowa peut se le permettre...

Le radar du longbow, c'est bien sympa comme système mais niveau discrétion il y a mieux non? De plus un radar quand on vole dans le terrain surtout dans une région montagneuse çà sert pas à grand chose comparé a des senseurs passifs et une liaison de donné.

L'apache est gros, le tigre aussi mais sa silhouette plus "mince" le rend un peu moins vulnérable, tout comme l'AH-1 d'ailleurs.

La manœuvrabilité c'est une chose importante mais certaines figures ne servent à rien... un canon perfectionné avec un débattement sur un secteur étendu compensera un rayon de virage plus grand. Je parle pas d'esquive face un tir de missile ou de canon anti-aérien bien sûr.

Ce qui fait la différence ce sont les tactiques de combat, la dextérité des équipages (les équipages apache US ont peut être un peu plus d'expérience que ceux des tigres) et les systèmes d'arme et capteurs.

Ce qui limite les hélicos c'est la puissante disponible lorsqu'il sont chargé ras la gueule en armement et en carburant. C'est pour cela qu'on ne voit pas toute les machines voler en afgha ou du moins elles ne peuvent pas faire tout ce qu'elle veulent...

Un hélico de combat moderne doit pouvoir voler suffisamment longtemps pour sécuriser un secteur( on ne peut pas vraiment tenir le terrain) ou permettre a des troupes au sol de décrocher, disposer d'une fusion des capteurs et d'une liaison de donnée pour avoir une bonne conscience de la situation, avoir une discrétion visuelle sonore et électronique accrue un système d'arme précis avec une portée importante et une "survivabilité" aux tirs d'armes légères. face à du calibre 30 mm ou un missile n'importe quel hélico ramasse, après c'est la chance qui fait qu'il va pouvoir rentrer ou pas.

Je pense que l'apache c'est une vieille plateforme modernisée et modifiée pour s'adapter au besoins actuels. Mais dès le départ il n'est pas conçu pour réaliser les missions qui lui sont dévolu aujourd'hui. Le tigre a évolué vers un standard plus proche de ce qu'on nous demande actuellement sur les théâtres d'opérations.

La question ne sera pas du Tigre ou de l'apache qui est le meilleur mais qui est le plus adapté. Et le tigre, bien que encore jeune, et bien plus adapté que l'apache longbow, sur des théâtres tel que l'Afghanistan et le Kosovo.

Vu la vulnérabilité d'un hélico sur un champs de bataille il vaut mieux choisir la solution d'un hélico plus léger, plus versatile et surtout moins coûteux.

[warbird2000]

Il a peut être été utilisé dans un cas, mais la majorité du temps il était démonté parce que trop fragile.

Plus d'une fois car les premier tirs de missiles des AH-64 D se font avant Karbala.
La photo de couverture de l'osprey montre un longbow couvrant une opération de medevac.

Maintenant après que l'irak aie été envahi, beaucoup de photos montrent des ah-64sans longbow. Le longbow était peut être sans intérêt pour lutter contre des partisans et effectivement devait alourdir la maintenance

[Georges Abitbol]

L'Apache a surtout deux soucis outre son taux de disponibilité :
- L'ensemble TADS sous le nez, l'obligeant à se dévoiler totalement pour désigner et tirer.

Pardonne-moi, Talon Karde, mais ton post a quelques préjugés ...
Le TADS en Afghanistan, les hélicos ne se planquent pas (vu que leur seule apparition est dissuasive et fait cesser les tirs des insurgés). Et le fait de devoir se dévoiler au dessus des arbres pour balancer des HOT/TOW/Hellfire est aujourd'hui révolu et ne reviendrait probablement jamais (ou s'il faut casser du char, ça ne sera probablement pas en Europe).
Par ailleurs, entre l'optronique d'un apache et celle d'un Tigre, y a pas photo, on est à une ou deux générations d'écart donc je ne suis pas sûr que les équipages des Apache soient perdants dans l'histoire.

- Un radar Longbow tellement fragile que pendant la seconde guerre du Golfe... il n'a juste pas été utilisé.

Comme dit, plus haut, il n'a pas été utilisé parce qu'une fois les opérations militaires pures en Irak terminées et en raison des conditions climatiques en Afghanistan, les Etats-Unis ont fait le choix de les démonter pour pouvoir augmenter leur emport en munitions et carburant.

Les pilotes US ont plus l'habitude de voler haut là où un Tigre va tondre la pelouse et se dévoiler juste au moment du tir.

Certes, je te l'accorde celle-là et ça met bien en valeur les deux conceptions différentes des appareils. Je ne jugerai pas vu que j'ai entendu des pilotes de l'ALAT qui disaient qu'ils ne seraient pas contre le blindage de l'Apache et que dans le Tigre, on se sent(ait ?) un peu nu...

Les soldats US au sol préfèrent l'appui d'un AH-1 plus flexible, agile et rustique. L'Apache, c'est une machine conçue pour péter des vagues de char dans les plaines d'Europe.

Ici, il faut être très précis, les soldats US ne préfèrent pas l'appui d'un AH-1 plus flexible, ce sont les Marines qui préfèrent l'appui d'un AH-1 car les pilotes sont des Marines (la doctrine d'emploi de l'USMC se rapprochant davantage - toutes proportion gardée - de la nôtre que celle de l'US Army). Les 3/4 des piou-pious de l'US Army en Afghanistan ne verront jamais un AH-1 vu qu'ils sont déployés dans la zone de responsabilité des Marines. A l'américaine, l'US Army opère avec ses Apache dans son coin, le corps des Marines avec ses Cobra dans son coin, et chacun est persuadé d'avoir la meilleur machine...
Je pense également que quand les gars se font allumer au sol, ils se fichent complètement de savoir si l'hélicoptère d'attaque qui va venir les appuyer est un Cobra avec son 20mm ou un Apache avec son 30mm. L'effet produit sur les Talibans qui cessent immédiatement le feu tant que le ventilo orbite au dessus de la zone et qui reprennent leurs tirs, une fois la machine partie, est suffisamment révélateur de l'intérêt que portent les biffins à avoir un hélico au dessus d'eux.

GA.

[jojo]

Le radar du Longbow est utile pour chercher des véhicules, en particulier s'ils sont en mouvement dans un endroit où les civils ont déjà fuit.

Contre une guerilla à pieds ou avec des pick-up au milieu de pick-up civils c'est un lest inutile...