Contre offre de la France pour la Suisse

Message par **ChrisDNT** » lun. janv. 30, 2012 3:46 pm

mais ça peut être les systèmes qui datent et "imposent" un changement (ou un ugrade, mais est-ce aussi intéressant ?)
+++++++++++++++++++++++

Il y a de très bons kits de modernisation pour le F-5E/F, rendant l'avion apte à l'intervention tous-temps et au tir de l'AMRAAM. Ce qui serait, il me semble, suffisant pour la mission de police aérienne, en soutien des Hornet.

Message par **Jericho** » lun. janv. 30, 2012 3:55 pm

Les Tiger ne sont pas encore en bout de course, OK, mais en 2020, c'est fini. Et là, ce serait cool qu'ils soient déjà remplacés. Si ce n'est pas le cas, il est déjà prévu de plus compter sur les F/A-18 afin d'économiser (un peu) les F-5, mais dans ce cas, c'est nos Hornet qu'il faudra changer aussi plus rapidement...

La question de les moderniser a été posée, mais est-ce que cela vaut la peine pour 6 ou 8 ans?

Une autre chose me fait soucis, c'est que s'il faut changer les Tiger et les Hornet plus ou moins en même temps, je n'ose pas imaginer la levée de bouclier quand l'armée demandera un budget pour remplacer 50 appareils!

Message par **jojo** » lun. janv. 30, 2012 7:58 pm

ChrisDNT a écrit :mais ça peut être les systèmes qui datent et "imposent" un changement (ou un ugrade, mais est-ce aussi intéressant ?)
+++++++++++++++++++++++

Il y a de très bons kits de modernisation pour le F-5E/F, rendant l'avion apte à l'intervention tous-temps et au tir de l'AMRAAM. Ce qui serait, il me semble, suffisant pour la mission de police aérienne, en soutien des Hornet.

Je connais des F-5 avec du Derby (ou R-Darter mais c'est caïman la même chose), mais pas avec l'Amraam. Et puis le radar aussi est Israélien...voir au Brésil.

Message par **gillouf1** » ven. févr. 03, 2012 10:32 pm

jojo a écrit :Je connais des F-5 avec du Derby (ou R-Darter mais c'est caïman la même chose), mais pas avec l'Amraam. Et puis le radar aussi est Israélien...voir au Brésil.

Northrop avait développé le F-20 Tigershark dans les années 80; C'était un F-5 motorisé par 1 moteur de F-18 avec une avionique de F-16C (en théorie compatible AMRAAM). Donc rien d'impossible à priori...

@+

sam. févr. 04, 2012 11:47 am

impossible, non.... mais a quel cout pour quel gain et pour combien d'appareils?

en fait, la question est "cela en vaut-il la peine"?

Message par **gillouf1** » sam. févr. 04, 2012 12:09 pm

TooCool_12f a écrit :impossible, non.... mais a quel cout pour quel gain et pour combien d'appareils?

en fait, la question est "cela en vaut-il la peine"?

Tout dépend du potentiel restant pour les cellules...Si les Suisses peuvent les tirer encore une quinzaine d'années (voir le coût des rechanges "standards"), ça peut valoir le coup (économiquement parlant). Un "upgrade" de ce genre permettrait une certaine "standardisation" de certains équipements (CME, écrans, postes radios, instruments...).

Mais bon, les militaires ont certainement déjà dû y penser...et les politiques n'y connaissent rien.

@+

Message par **ChrisDNT** » sam. févr. 04, 2012 1:59 pm

Mais bon, les militaires ont certainement déjà dû y penser...

Certains pilotes de Payerne seraient pour, a t-on pu lire dans un quotidien suisse.

Message par **TooCool_12f** » sam. févr. 04, 2012 2:14 pm

j'avais cru comprendre que les f-5 étaient pilotés par des miliciens aussi, alors que les f-18 uniquement par des "pros"... peut etre que des miliciens auraient préféré pouvoir continuer à faire joujou plutôt que de retourner "dans le civil"?

Message par **ChrisDNT** » sam. févr. 04, 2012 2:16 pm

Je précise, certains pilotes militaires professionnels de Payerne se seraient prononcés pour une modernisation du F-5, sous anonymat évidemment (vu dans le quotidien 24Heures si je me souviens bien).

Message par **TooCool_12f** » sam. févr. 04, 2012 2:18 pm

dit comme ça...

Message par **Jericho** » jeu. févr. 09, 2012 5:05 pm

Selon AFM, une modernisation des Tiger suisses reviendraient à 0,95 à 1,24 Mia de Francs. Pour les faire voler jusqu'en 2025 au plus.
Sinon, environ 3 Mia de Francs pour des appareils neufs à utilisables jusqu'en 2040 environ.

Message par **E-crew** » dim. févr. 12, 2012 5:18 pm

Il suffit que le Rafale soit retenu en Inde et hop, les news en sa faveur affluent...

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefen ... _a523.html

Message par **ergo** » dim. févr. 12, 2012 5:27 pm

En même temps ca na rien de surprenant, surtout sur un blog français.

Mais ca fait plaisir de plus voir les gens tracher sur le Rafale

Message par **gillouf1** » dim. févr. 12, 2012 5:52 pm

A lire cet article, on se demande pourquoi les militaires se sont cassé la tête à évaluer les différents compétiteurs...Les politiques ne faisant que ce qu'ils veulent et ne tenant pas compte de l'avis des "experts" pour prendre une décision.

Ça doit pas faire plaisir à Saab ce genre d'article...

@+

Message par **Azrayen** » dim. févr. 12, 2012 8:12 pm

Ni au consortium Eurofighter, d'ailleurs...

C'est assez impressionnant le gap dans l'évaluation. Juste sur le résumé...

Among the three NFA candidates, the Rafale was the aircraft which demonstrated the best effectiveness and suitability in the accomplishment of all types of Air-to-Air missions, Recce and Strike missions. In addition, the Rafale made the best impression to the pilots.
The strong points of the Rafale were the quality of its sensors such as the PESA radar, the Frontal Optronics and the EW suite SPECTRA. The good data fusion of all its sensors allowed to provide to the pilot a very good Situational Awareness. A new concept to display all mission data has been implemented. The Recce Pod demonstrated also outstanding performances. The actual weak point of the Rafale was the lack of Helmet Mounted Sight System. The Rafale has been rated satisfactory in the accomplishment of all types of Air-to-Air, Recce and Strike missions with some enhancing characteristics in several domains. The Rafale obtained the 1st rank in the evaluation of the effectiveness.

The Eurofighter was able to fulfill all Mission Essential Tasks required by Air-to-Air missions. Hence, in the Air-to-Air domain, there were several deficiences that prevented a good execution of some mission essential tasks. The a/c performances (super cruise at Mach 1.4) were among the strong points of the Eurofighter. The sensor data fusion and the EW suite performances can be mentionned among the weak points.
The Eurofighter was rated satisfactory for Air Policing missions and satisfactory with comments in the accomplishment of DCA and Escort missions. The Eurofighter could be engaged in Recce and Strike missions, nevertheless there were also several limiting factors affecting the overall mission success. Range and systems reliability were the main limiting factors of the Eurofighter. The RecceLite Pod provided only basic solutions for Recce Tasks. For Strike missions, the Eurofighter was not able to engage multiple targets in one pass (multiple DMPI). Despite the mentioned limitations, the capabilities of the Eurofighter to fulfill Recce and Strike missions were rated as unsatisfactory. The Eurofighter obtained the 2nd rank in the evaluation of the effectiveness.

Although the Gripen could be engaged in all type of Air-to-Air, Recce or Strike missions, there were several limiting factord affecting the overall mission success. Given by its design, the endurance, aircraft performances and aircraft weapon load were among the main limiting factors of the Gripen.
For Recce missions, the RecceLite Pod was also used by the Gripen. Multiple targets were not able to be engaged during Strike missions. There was no sensor data fusion between the Radar and EW suite. Among the strong points, the Gripen has three large screens to display Situational Awareness and mission data. The EW suite can be mentionned among the strong points of the Gripen.
The Gripen has been rated unsatisfactory in the accomplishment for Air-to-Air and Strike missions. In the Recce domain the Gripen was assessed satisfactory with comments. The Gripen obtained the 3rd rank in the evaluation of the effectiveness.

Bref, comme dirait Kovy :

Rafale !

++
Az'

dim. févr. 12, 2012 8:29 pm

Juste histoire de pas se lancer dans des effusions disproportionnées et sans enlever aux qualités du rafale...l'eurofighter a scoré significativement plus dans le critère "aircraft performance" (qualités de vol).

Non parcequ'en ce moment...on lit que les anglais sont mauvais joueurs et que leur avion c'est de la merde...

Message par **TooCool_12f** » dim. févr. 12, 2012 8:38 pm

ben, en gros, il va vite et grimpe vite... ce qui est souvent le cas des intercepteurs. le hic est qu'il est supposé être multirôle et là, ben, il est derrière le rafale dans à peu près tous les autres aspects

est-ce que c'est de la merde? ben non, si tu te bats au top niveau et finis second, t'es quand même excellent... juste t'es derrière le premier

dim. févr. 12, 2012 9:04 pm

Personne n'a dit que c'était juste un avion qui "grimpait vite et allait vite"; Aircraft performance ca contient aussi la maneuvrabilité;

Message par **Azrayen** » dim. févr. 12, 2012 9:35 pm

Oga, on est d'accord que dans cette éval, le Typhoon gagne au paragraphe "aircraft performance".
Pour moi, ce n'est pas une raison pour implicitement sous-entendre (tu noteras l'excès de précaution) que le Typhoon est meilleur manoeuvrier.

Vu qu'on a eu d'autres sons de cloche...

Et je te rejoins : il est inepte de prétendre que Typhoon est "une merde".

++
Az'

Message par **Deltafan** » dim. févr. 12, 2012 9:38 pm

ogami musashi a écrit :(...) Non parcequ'en ce moment...on lit que les (...) sont mauvais joueurs et que leur avion c'est de la merde...

Tiens, c'est pas ce qu'on lit des Anglais sur les Français/le Rafale depuis 25 ans ?

ogami musashi a écrit : Juste histoire de pas se lancer dans des effusions disproportionnées et sans enlever aux qualités du rafale...l'eurofighter a scoré significativement plus dans le critère "aircraft performance" (qualités de vol). (...)

Tu as le détail quelque part ? Je n'ai pas réussi à (re?)trouver cette partie des résultats dans mes recherches, que ce soit sur C6 ou sur Google

Message par **Franck66** » dim. févr. 12, 2012 9:50 pm

lien intéressant

http://lignesdedefense.blogs.ouest-fran ... suisse.pdf

dim. févr. 12, 2012 10:13 pm

Deltafan a écrit :Tiens, c'est pas ce qu'on lit des Anglais sur les Français/le Rafale depuis 25 ans ?

C'est justement le point. Quand c'est les français qui critiquent les autres c'est toujours fondé, mais quand c'est les autres qui nous critiquent c'est toujours mesquin.

Chaque fois que le matos francais perd un contrat c'est jamais le matériel qui est moins adapté c'est toujours une question d'argent et de politique, mais par contre quand les autres critiquent le matos francais dans un contrat gagné ils sont toujours "mauvais joueurs";

Tu as le détail quelque part ? Je n'ai pas réussi à (re?)trouver cette partie des résultats dans mes recherches, que ce soit sur C6 ou sur Google

[/quote]

http://files.newsnetz.ch/upload//1/2/12332.pdf

Page 13 (dans le lecteur pdf)

@Azrayen:
Si tu veux (même si mes sons de cloches bien placés ne parlent que des très faibles vitesses), mais "Aircraft performance" ca a beaucoup plus de chances d'englober la maneuvrabilité que l'acceleration seule. (surtout que les autres criteres de l'eval sont tres speficifiques (comme la conso, la charge du pilote, la detection etc..)

Message par **Deltafan** » dim. févr. 12, 2012 10:30 pm

Franck66 a écrit :lien intéressant
http://lignesdedefense.blogs.ouest-fran ... suisse.pdf

Merci Franck66

Bon, si je comprends bien, sur les 13 critères relatifs à l'"Air policing", l'EF en rapporte 3, le Rafale 10 (avec donc le Rafale vainqueur par 6,71/6,98 contre 6,20/6,48 pour l'EF).

Les 3 critères où l'EF gagne sont

-Engagement : avec à peu près 7,75 contre à peu près 7,15
-Aircraft performances : avec 9 contre 7 (Gripen environ 5,4)
-je lis "Pac-l workload" (?) : avec 9 contre 8 (Gripen environ 7,2)

Question 1 : c'est quoi t'est-ce exactement : "Engagement" et "Pac-l workload" (si du moins c'est bien ça pour cette seconde appellation) ?

Question 2 : et pendant qu'on y est, dans "Aircraft performances" il y a manoeuvrabilité ou pas (sachant que les réacteurs plus puissants, la vitesse maximale supérieure de l'EF et ses canards placés plus avant sont logiquement un avantage pour lui dans ce contexte [suis moins convaincu pour la solidité/l'absence de vibration des canards avancés de l'EF en virage serré à grande vitesse, souvenirs de quelques lectures sur le net il y a un bon moment]) ?

Message par **Deltafan** » dim. févr. 12, 2012 10:36 pm

ogami musashi a écrit :C'est justement le point. Quand c'est les français qui critiquent les autres c'est toujours fondé, mais quand c'est les autres qui nous critiquent c'est toujours mesquin.
Chaque fois que le matos francais perd un contrat c'est jamais le matériel qui est moins adapté c'est toujours une question d'argent et de politique, mais par contre quand les autres critiquent le matos francais dans un contrat gagné ils sont toujours "mauvais joueurs";

Damned, donc quand Clémenceau a dit : "l'Angleterre ? Une colonie française qui a mal tourné", il avait raison !

Arf, sinon, tu as raison, mais j'avoue éprouver un certain plaisir à ce que certains British lisent depuis quelques jours (et pas seulement de la part des Français) ce qu'ils nous ont asséné pendant plus de deux décennies

Message par **Deltafan** » lun. févr. 13, 2012 12:34 am

Bon, ben je viens de voir le journal de la chaîne suisse romande TSR sur France 5, et suite à ce que j'ai vu, je suis allé voir sur le site de TSR. Il y a un article et deux reportages télé datant d'aujourd'hui (dont celui que j'ai vu tout à l'heure). Et, effectivement, les choses bougent...

Pour un journaliste de la chaîne et pour un député du même parti que le ministre de la Défense, c'est très mal barré pour le Gripen...

http://www.tsr.ch/info/suisse/3776372-l ... _rss_texte

Ceci dit, même si le Gripen devait être recalé par les instances législatives locales ou par voie de referendum, ce n'est pas pour ça que le Rafale serait nécessairement choisi. L'article ajoute, entre autre, qu'Eurofighter a fait une nouvelle offre (2,2 Md de FS [pour 22 appareils ?]) encore moins chère que celle de Dassault (2,7 Md de FS pour 18 appareils [en mode air-sol dégradé, comme disait Kovy ?]*)... En attendant, l'offre française doit être étudiée demain lundi 13...

*Si on en croit les derniers éléments du Times of India (un écart de plus de 20% de prix en faveur du Rafale en Inde), ça ressemblerait à un méchant dumping (même avec des appareils de la tranche 3B, ou alors ce serait de la 3A ?), non ?
http://www.marianne2.fr/blogsecretdefen ... _a521.html

Comme d'hab : wait and see...