Tigre ou Apache

[anto-big-boss]

Je pensais exactement a ces plaques. Merci Krogort.

[Subs0nic]

Comme quoi les russes ont su concilier blindage et agilité. 'Sont forts, ces russes

Sinon je dois avoir des cartons entiers de bouquins des année 90 vantant le blindage nec plus ultra du Tigre, je cite "Bore/Kevlar/Acier".

Le meilleur exemple, 1996, "Avions du monde":
"Le fuselage du Tigre est usiné en grande partie en sandwich de fibre de carbone, de Kevlar et de plastique. Il peut résister à des impacts d'obus de 23mm

Les commerciaux d'Eurocopter plus forts que ceux de Dassault?

[gillouf1]

"Le fuselage du Tigre est usiné en grande partie en sandwich de fibre de carbone, de Kevlar et de plastique. Il peut résister à des impacts d'obus de 23mm

Encaisser je veux bien, mais résister c'est une autre paire de manches...Je vois pas trop l'épaisseur de blindage pour résister à un obus de 23mm (même tiré à 1000m avec de l'angle).

Un char volant volera forcément moins bien qu'une machine légère et discrète...C'est une question de philosophie; soit on résiste aux coups (et on en prend plein car on ne peut les éviter), soit on encaisse (dégâts supportables pour se vacher rapidement en préservant l'équipage) mais on reste assez agile pour les éviter.

@+

[Krasno]

Je ne connais pas le développement du Tigre, ni sa structure, mais pour moi du sandwich en aéronautique, c'est un cœur en nids d'abeille ou en mousse, qu'on prend en sandwich entre deux fines tranches de matériaux composites (matrice époxy, fibre carbone, kevlar ou verre), à raison de quelques couches par tranche (pour une épaisseur de qqes mm au max pour chaque tranche). Je suis pas balisticien, mais j'ai du mal à voir comment ça peut arrêter du 23 mm.

[ANTAGORN]

Je ne connais pas le développement du Tigre, ni sa structure, mais pour moi du sandwich en aéronautique, c'est un cœur en nids d'abeille ou en mousse, qu'on prend en sandwich entre deux fines tranches de matériaux composites (matrice époxy, fibre carbone, kevlar ou verre), à raison de quelques couches par tranche (pour une épaisseur de qqes mm au max pour chaque tranche). Je suis pas balisticien, mais j'ai du mal à voir comment ça peut arrêter du 23 mm.

Une bonne partie de la cellule est monolythique. Suivant l'épaisseur, ça offre une bonne protection balistique.

Souvenons-nous qu'il y a des gars qui risquent leur peau tous les jours dans ces appareils, donc je propose qu'on n'aille pas plus loin dans les détails.

Les commerciaux d'Eurocopter plus forts que ceux de Dassault?

bah, ça reste des commerciaux, faut pas croire tout ce qu'ils racontent

[Tom38000]

Mais de toutes façons un obus n'arrive jamais seul non de nos jours ? Et quelques un sur les rotors, dans les turbines, le cockpit, je pense que ca casse vite, même dans un Apache blindé... Vaut mieux être agile c'est sur

[warbird2000]

Mais de toutes façons un obus n'arrive jamais seul non de nos jours ? Et quelques un sur les rotors, dans les turbines, le cockpit, je pense que ca casse vite, même dans un Apache blindé... Vaut mieux être agile c'est sur

En Afghanistan et irak beaucoup d'apaches ont été touchés plusieurs fois mais cela n'a pas empêché beaucoup d'hélicos de retourner à leur base.

En témoigne le raid sur Karbala en Irak.

30 apaches sont engagés contre la division Medina . Un ne reviendra pas, celui qui a été présenté par la tv irakienne comme avoir été touché par un fusil d'un paysan et des 29 restants un seul ne sera pas endommagé. Les 28 apaches seront indisponibles pendant quatre jours. Tout les apaches seront néanmoins réparés.

L'apache est néanmoins vulnérable à un seul tir de AK-47 bien placé. Lors de l'opération une balle de AK-47 a pénétré la verrière d'un mitrailleur et l'a touché à la gorge. Heureusement le mitrailleur s'en remettra.

A noter aussi le danger de décoller dans des zones ou le sable est courant. Un apache victime de "Brown" se crashe au décollage avant l'opération

Sans liquide de transmission, l'apache est capable de voler un certain laps de temps.

[jojo]

Breaucoup d'hélico moderne sont donné pour pouvoir voler au moins 30mn sans lubrification de la BTP...mais enfin on doit pas trop être serein:sweatdrop

[ANTAGORN]

Breaucoup d'hélico moderne sont donné pour pouvoir voler au moins 30mn sans lubrification de la BTP...mais enfin on doit pas trop être serein:sweatdrop

Aucun hélico U.S. en tout cas. Pas pour rien que le Super Puma a un tel succès auprès des clients "oil&gas". Les opérateurs qui font du transport de PAX vers les plate-formes off-shore accordent beaucoup d'importance à ça.

Maintenant c'est sûr qu'au dessus de la mer d'Irlande, une nuit d'hiver, avec le voyant allumé, ça doit être un moment plutôt difficile à vivre.

[Krasno]

Aucun hélico U.S. en tout cas.

Je croyais que c'était le cas du BlackHawk ? C'est précisé sur sa page Wiki (ce qui n'est pas un argument définitif, certes).
En tout cas, pour l'Apache : http://www.ndu.edu/CTNSP/docUploaded/DT ... copter.pdf

Special emphasis in transmission development was placed on maintainability. The unit is highly reliable, but in the event of a breakdown the entire transmission was designed such that it could be replaced in two hours.46 Among its other key features, the Army required that the transmission be protected against sudden loss of oil so that the Apache could sustain significant damage and still fly home. The resulting run-dry design enables the transmission to operate for up to 30 minutes after losing oil.47 This is accomplished by use of anti-wear additives in the lubricant that have residual lubricating effects, even when the fluid is drained, and by surface treatment of the metals, use of premium materials, and close-tolerance machining.

[Warlordimi]

Je crois que vous sous-estimez les perfs de l'Apache en termes de maniabilité. Certes, ce n'est pas un Kiowa, mais il faut l'avoir vu faire de l'acro pour se rendre compte de la puissance de la bête.

[Balto]

La philosophie : agile pour eviter les coups est une vue de l esprit :
on n'evite jamais tous les coups surtout pas ceux venant de simples fusils, armes bien plus repandues que les 23mm surtout dans les conflits modernes.

C'est une question de philosophie; soit on résiste aux coups (et on en prend plein car on ne peut les éviter), soit on encaisse (dégâts supportables pour se vacher rapidement en préservant l'équipage) mais on reste assez agile pour les éviter.

Bin voilà : moi je ne fais pas de difference entre encaisser et resister.
Je ne suis pas assez subtile pour cela et du coup pour moi un appareil qui encaisse et rentre est un appareil qui à resisté aux coups.

[Booly]

Effectivement, le Blackhawk peut fonctionner 30 minutes sans lubrification avant de faire un serrage... Pour info, quand on lit Blackhawk Down (et quelques documents associés comme des témoignages des pilotes impliqués dans Gothic Serpent), on découvre que Super68 (l'hélico attribué aux opérations SAR ce jour là) s'est posé criblé de balles et sans huile dans la gearbox du rotor principal, et plus fort encore même l'huile des moteurs avait pissé! l'hélico s'est quand même posé à la base de départ sans réelles encombres.
Un autre cas, Super66 (chargé du rav en munitions des rangers) s'est royalement mangé du plomb, et ce n'est qu'au moment de l'atterrissage sur base que le pilote a réalisé que sa transmission n'était plus lubrifiée du tout et que l'hélico pissait de l'huile...

Autant dire que les deux MH-60 dont il est question n'ont pas repris l'air tout de suite vu leur état général, mais ils ont volé sans huile pour rentrer...

En ce qui concerne le raid sur Kerbala, je pense me souvenir qu'au moins un des Apache a connu une mésaventure relativement similaire (faudrait que je remette la main sur le bouquin que j'avais lu sur l'engagement de la 101st AB écrit par un journaliste intégré aux ops).
Et de mémoire, le temps exigé par l'US Army dans ses spécifications héli, c'est 30 minutes sans lubrification... maintenant, on est d'accords qu'un Blackhawk ou un Apache, c'est pas un S70 civil, pour répondre au propos d'Antagorn

[Famas_TAW]

Qu'est ce que tu entends par freine mieux???

Ps:je veux vérifier que tu ne fasses pas d'erreur d'appréciation!!Pas sur que cela soit un bon exemple!!

Je prenais cet exemple car :

Avec ABS, si tu écrases ta pédale de frein, a chaque fois que ta roue bloque, le systeme débloque la roue pour reprendre de l'adhérence et ainsi éviter une jolie glissage prolongée. (Mis bout à bout, toutes les phases de blocages représente un pourcentage non négligeable de ta distance de freinage)
Sans ABS, si tu freine correctement au maximum des possibilités de ton véhicule, tu ne bloque pas du tout tes roues et freine donc plus court.

-Par contre, et comme je le suggerais plus tot dans le premier post, le pourcentage de personnes capable de freiner correctement sans ABS est faible ce qui justifie totalement la généralisation de l'ABS.
-Autre précision : il est possible, avec l'ABS, de ne pas le déclencher de systeme en freinant de telle maniere que l'adhérence des roues ne soit pas dépassé par les forces engendrés par un freinage puissant ---> Seuls les meilleurs savent le faire et le resultat sera un freinage plus court.


Pour en revenir à notre assistance au tir, je pense qu'un aide limitée a certaines taches sont indispensables mais qu'une assistance totale peut se révéler moins efficace que du "Fait main".

[Arekushi]

Je suis pas d'accord. Il est impossible pour l'oeil humain d'évaluer une distance aussi précisément qu'un télémetre laser. Il est impossible également de stabiliser le canon aussi bien que le ferait un gyroscope et enfin, tu ne peux pas compenser le revul de l'arme aussi précisément qu'un ordinateur le ferait.

Les ordinateurs gérant ce type de conduite de tir prennent en compte des paramètres que notre cerveau ne peut calculer. L'humain est derrière pour corriger en aval.
Premier tir : trop à droite. Si tu touche a rien, tes obus continueront de taper trop a droite. A toi alors de viser un peu plus à gauche. L'ordi lui, s'arrange pour que ton tir soit constant et précis.

Aru

[firag]

Premier tir : trop à droite. Si tu touche a rien, tes obus continueront de taper trop a droite.

Aru

Faux. Parce que pendant ce temps là, l'hélico bouge donc c'est encore plus dur pour un humain. A part peut être pour Chuck Norris !

[gillouf1]

...Bin voilà : moi je ne fais pas de difference entre encaisser et resister...

C'est une interprétation toute personnelle de ma part:
1/ Résister (ne pas céder, ne pas s'altérer): La munition qui touche l'hélicoptère ne lui cause quasiment pas de dommages (cas du blindage).
2/ Encaisser (pouvoir supporter): La munition cause des dommages, mais ceux-ci ne compromettent pas la survie de l'équipage. La machine peut se vacher (assez rapidement) dans des conditions de sécurité suffisantes pour préserver les occupants (espacement entre les parties vitales).

Je fait peut-être une interprétation erronée...

@+

[Famas_TAW]

Je suis pas d'accord. Il est impossible pour l'oeil humain d'évaluer une distance aussi précisément qu'un télémetre laser. Il est impossible également de stabiliser le canon aussi bien que le ferait un gyroscope et enfin, tu ne peux pas compenser le revul de l'arme aussi précisément qu'un ordinateur le ferait.

Les ordinateurs gérant ce type de conduite de tir prennent en compte des paramètres que notre cerveau ne peut calculer. L'humain est derrière pour corriger en aval.
Premier tir : trop à droite. Si tu touche a rien, tes obus continueront de taper trop a droite. A toi alors de viser un peu plus à gauche. L'ordi lui, s'arrange pour que ton tir soit constant et précis.
Aru

Regardes ce que j'écrivais, c'est exactement la meme chose :

Pour en revenir à notre assistance au tir, je pense qu'un aide limitée a certaines taches sont indispensables mais qu'une assistance totale peut se révéler moins efficace que du "Fait main".

Pour le reste, je pense qu'un humain peut le faire mieux qu'un ordinateur. (Pouvoir le faire ne signifie pas que tout les humains en sont capable)
J'ajoutais aussi que la progression en terme de précision d'un programme de visée sera nulle alors que la précision de l'humain, elle, progressera. Toute la question réside dans le fait qu'on ne sait pas toujours d'ou part l'humain alors qu'on sait exactement comment se comportera la machine.

[Krasno]

Je ne suis pas sûr que l'exemple de l'ABS s'applique dans ce cas. Un exemple n'est pas une démonstration. La preuve par un contre exemple : le Phalanx. Penses-tu que le système de visée automatique du Phalanx pourrait être avantageusement remplacé par un humain talentueux ?

[Famas_TAW]

Petit coquinou !

[pipo2000]

Pour en revenir à notre assistance au tir, je pense qu'un aide limitée a certaines taches sont indispensables mais qu'une assistance totale peut se révéler moins efficace que du "Fait main".

Ce que tu dis sur l'ABS et les distances de freinage est vrai.

Par contre il y a un problème dans ton raisonnement dans la mesure ou l'ABS n'est pas une "assistance totale". Au contraire, son rôle se limite à corriger l'erreur humaine )). Par ce que si tu intègres un système de freinage totalement piloté par ordinateur, je peux te garantir que Schumacher ou Chuck Norris ne freineront pas mieux. Et c'est Pareil pour les canons, la désignation automatique est bien supérieure à ce que peut faire l'humain (stabilité, distance..). Sur un char par exemple.

[Tom38000]

Oui, une visée assistée permettrait d'être bien plus précis, on pourrait imaginer, et je pense que c'est déjà ce qui existe, une caméra HD à fort zoom couplée à un télémètre et un ordinateur de tir qui réglerait automatiquement la hausse du canon et sa dérive en fonction de la distance et des paramètres (vitesse, vent etc) jusqu'au point visé.
Une visée toute automatique, par détection de chaleur par exemple, aurait par contre des limites liées aux optiques (lock de n'importe quoi par exemple)
En fait le seul défaut d'une visée assistée par un ordinateur est si ce dernier bugue pour une raison ou une autre (mauvais script, ou même tir ennemi, panne et virus de nos jours aussi etc ...) Mais dans les conflits actuels, je ne vois pas comment un hélicoptère de combat peut réellement perdre son système de visée sans se faire gravement toucher etc avant... (et puis il reste d'autres moyens, comme les roquettes ou le tir dans l'axe etc) Même à l'avenir, j'imagine mal que dans un "vrai" conflit style Chine/US les virus et autres brouillages éléctromagnétiques etc parviennent à perturber les appareils... (ou alors ca serait une guerre sans matériel :D )

[Arekushi]

Je comprends pas très bien ou tu veux en venir avec ton idée de conduite de tir "totale". Bien sûr que tu as besoin d'un humain pour appuyer sur la détente, autrement ça s'appelle un drône.

Bon après, j'aimerais bien connaître le fonctionnement de cette visée canon... Est-ce que c'est la même chose qu'un TGP qu'on peut stabiliser en AREA et qui compense les mouvements de l'aéronef ? Ou bien autre chose ?

@Firag : Euh, et en stationnaire ?

[firag]

Le stationnaire ok. Mais il bouge quand même un peu de quelques centimètres l'hélico. Et quelques centimètres ça peut faire une grosse distance à 1 km.
Et sinon un système de freinage automatique géré par ordinateur c'est l'antiskid des liners. Le système gère la pression de freinage pour obtenir le meilleur coefficient de freinage sans jamais atteindre le dérapage. Encore mieux que l'ABS.

[Arekushi]

HSON Ce n'est pas vrai. Sur 737, le système d'anti patinage détecte effectivement le blocage d'une roue et relâche la pression.
En mode normal, chaque roue dispose de son propre antiskid et la pression est gérée indépendamment pour chacune des main gears.
En Alternate, la pression est gérée par Bogey. HSOFF

Ce que je veux dire Firag, c'est que le système de visée d'un hélico compense pour les mouvements de l'helico, autrement ça n'aurait pas de sens. Regarde les vidéos de tir que tu peux trouver sur internet, l'helico n'est pas immobile et pourtant le point visé ne bouge pas lui.

Aru