L'incident de Nomonhan

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VG-35
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#51

Message par VG-35 »


J'alimente aussi le thread avec ce PDF sur la bataille de Nomonhan
www.megaupload.com/?d=4BE2NOXR (3.7 Mo / 43 pages)
Ca marche pas.

Pour ce qui est de la raison pour laquelle je pense que les pertes soviétiques sont moins fiables que les pertes japonaises, c'est tout simple, c'est qu'il y a une culture de la dissimulation & minorisation qui est véritablement née sous Staline (et a perduré jusqu'à la fin de l'URSS). Chaque homme pouvait être déporté si on présentait des mauvaises nouvelles/chiffres au patron et chaque échelon est concerné par la chose, il fallait des responsables/coupables pour tout...
Ah ben voilà, on y est: d'accord pour l'intox par la PRAVDA, et la falsification des chiffres de l'économie etc à l'intention des masses laborieuses.
Mais là tu n'y es pas du tout!
Les historiens ont utlisé des chiffres de pertes à usage interne qui pour des raisons évidentes ne pouvaient pas être traffiqués.
L'inventaire étant effectué quotidiennement dans les unités des VVS à 17:00 et envoyé à 19:00, la ressource (dotation initiale+ renforts) étant connue des autorités (c'est elles qui fournissaient le matériél et le personnel), ces dernières pouvaient connaitre l'état des pertes à tout moment, par simple soustraction...

Et il n'y avait aucune raison pour traffiqer en minimisant, le chef d'unité avait au contraire intérêt à signaler ses pertes pour percevoir des renforts afin de mener à bien sa mission.

CJE
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#52

Message par CJE »

VG-35 a écrit :Et il n'y avait aucune raison pour traffiqer en minimisant, le chef d'unité avait au contraire intérêt à signaler ses pertes pour percevoir des renforts afin de mener à bien sa mission.

Ça reste à démontrer.
AMHO, il devait faire dans sa culotte quand il communiquait des chiffres trop élevés. D'autres ont fini au goulag ou devant un peloton pour moins que ça !
On peut très bien masquer des pertes. Pour les avions non rentrés, c'est difficile, mais pour ceux très endommagés, il est toujours possible de considérer qu'on peut les reconstruire autour d'un morceau demeuré intact. On les parque dans un coin du terrain et, en cas d'inspection, on explique qu'ils sont en attente de pièces détachées.
Pour digresser légèrement, la RAF a toujours été réticente à rayer définitivement un avion de ses contrôles . C'est la raison pour laquelle est a inventé une catégorie intermédiaire entre "destroyed" et "damaged", c'est "damaged beyond repair" !

Pour en revenir aux popov, cela peut, en creux, expliquer les surestimations : si les pertes étaient trop nombreuses, le chef d'unité pouvait toujours mettre en regard les victoires encore plus nombreuses revendiquées par ses valeureux pilotes – histoire de calmer le camarade commissaire politique et qu'il ne soit pas accusé de saboter l'économie soviétique.

warbird2000
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#53

Message par warbird2000 »

CJE a écrit :Ça reste à démontrer.
AMHO, il devait faire dans sa culotte quand il communiquait des chiffres trop élevés. D'autres ont fini au goulag ou devant un peloton pour moins que ça !
On peut très bien masquer des pertes. Pour les avions non rentrés, c'est difficile, mais pour ceux très endommagés, il est toujours possible de considérer qu'on peut les reconstruire autour d'un morceau demeuré intact. On les parque dans un coin du terrain et, en cas d'inspection, on explique qu'ils sont en attente de pièces détachées.
Pour digresser légèrement, la RAF a toujours été réticente à rayer définitivement un avion de ses contrôles . C'est la raison pour laquelle est a inventé une catégorie intermédiaire entre "destroyed" et "damaged", c'est "damaged beyond repair" !

Pour en revenir aux popov, cela peut, en creux, expliquer les surestimations : si les pertes étaient trop nombreuses, le chef d'unité pouvait toujours mettre en regard les victoires encore plus nombreuses revendiquées par ses valeureux pilotes – histoire de calmer le camarade commissaire politique et qu'il ne soit pas accusé de saboter l'économie soviétique.
bergström pense le contraire et explique pourquoi
Il explique avant la citation ci-dessous que la pratique de dissimuler les pertes en accidents existait chez certains commandants allemands de la luftwaffe (*)
Ii would rather have been the opposite on the soviet side Where a unit commander who reported too many aircraft lost in accidents could run the risk of being suspected of "sabotage" or "neglect" by stalin political agents

(*) Dans une revue pour tanks, de mémoire, je me souvient que les commandants n'osaient pas renvoyer leurs chars à l'arrière de peur qu'il ne reviennent pas et soient une fois réparés affecté à un autre front. La même chose était peut être vraie chez les aviateurs

edit au lieu de accidents en pertes

warbird2000
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#54

Message par warbird2000 »

Mais Warbird et toi ommettez ici que le niveau du pilote est la donnée essentielle parmi toutes celles qui comptent...
D'accord mais à niveau égal d'avion. Le meilleur as sur Hurricane ne pourra jamais rien faire contre le meilleur as allemand sur 109 sauf si ce dernier est bridé par exemple par une escorte rapprochée de bombardiers.

Si maintenant le pilote de 109 est distrait en s'acharnant sur un Hurricane. Rien n'empèche qu'il soit surpris sur ses six par un second

Pour l'argument de furtivité du f-22, j'ai souvent lu que la majorité des pilotes tués avaient été surpris.

CJE
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#55

Message par CJE »

@ warbird

Ii would rather have been the opposite on the soviet side Where a unit commander who reported too many aircraft lost in accidents could run the risk of being suspected of "sabotage" or "neglect" by stalin political agents


Ben, c'est juste quoi que je dis !
Non ?
Ou je ne comprends plus rien.

warbird2000
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#56

Message par warbird2000 »

PatCartier a écrit :Pour la question des sources, faut arrêter d'en faire un concours à qui c'est qui a la plus grosse (d'ocu). Le plus important est de pouvoir les confronter et les analyser. Mais encore faudrait-il en disposer et être capable de lire le japonais et le russe.
J'ai lu également le fameux n° de BA, il est très intéressant mais ne constitue pas une source au sens premier.
C'est kaos qui m'a expliqué que par définition le livre est une meilleure source qu'un revue car un livre représente un travail conséquent d'un auteur. Un article dans une revue est souvent une synthèse d'autres publications.

Mais on peut partir du principe que l'auteur qui écrit un article dans une revue, cherche souvent à rentabiliser un travail fait dans un livre. Ce qui important est donc le nom de l'auteur de l'article.

D'accord avec toi que le livre en russe serait la meilleure source mais un éditeur comme midland a fait pas mal d'efforts pour traduire du russe en anglais.

C'est dommage que à part grub street et lela peu d'éditeurs se soient intéressé à l'aviation japonaise

warbird2000
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#57

Message par warbird2000 »

CJE a écrit :@ warbird

Ii would rather have been the opposite on the soviet side Where a unit commander who reported too many aircraft lost in accidents could run the risk of being suspected of "sabotage" or "neglect" by stalin political agents


Ben, c'est juste quoi que je dis !
Non ?
Ou je ne comprends plus rien.
Vous dites
: si les pertes étaient trop nombreuses ( EN COMBAT ? ) , le chef d'unité pouvait toujours mettre en regard les victoires encore plus nombreuses revendiquées par ses valeureux pilotes
Donc selon vous, le commandant doit cacher en accidents
Or bergstrom explique que déclarer trop d'accidents peut aussi attirer les foudres.

edit: Vous expliquez en effet que pour eviter les sanctions dues aux pertes ou accidents , la surestimation est une troisième voie
Mes excuses pour ne pas avoir saisi la nuance

edit2: j'ai aussi écrit accidents en pertes alors que j'aurais du écrire pertes en accidents dans mon précédent message

CJE
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#58

Message par CJE »

warbird2000 a écrit :Un article dans une revue est souvent une synthèse d'autres publications.Mais on peut partir du principe que l'auteur qui écrit un article dans une revue, cherche souvent à rentabiliser un travail fait dans un livre.

Pas forcément.
J'en parle en toute connaissance de cause.
En effet, je commence à travailler avec ce qui est disponible dans la littérature existante.
C'est une base indispensable qui me permet de gagner du temps, parce qu'écrire un article doit nécessairement prendre moins de temps que d'écrire un livre (question de rentabilité).
Pour autant, cela ne me dispense pas d'aller vérifier mes sources dans les archives primaires auxquelles j'ai accès, même indirectement.

Ploesti, Zéro, Midway (dans une autre vie), des articles qui sont aussi inattaquables sur le plan de la rigueur que mes livres sur Vichy, les Aiglons et autres publications dont je suis à la base.

Tout ça pour dire que les articles des uns et des autres, publiés dans divers magazines, peuvent être considérés comme des pierre angulaires.

Qui irait contester la qualité des hors-séries sur l'Aéronautique navale de Lucien Morareau chez Lela Presse ?

warbird2000
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#59

Message par warbird2000 »

CJE a écrit :Pas forcément.
J'en parle en toute connaissance de cause.
En effet, je commence à travailler avec ce qui est disponible dans la littérature existante.
C'est une base indispensable qui me permet de gagner du temps, parce qu'écrire un article doit nécessairement prendre moins de temps que d'écrire un livre (question de rentabilité).
Pour autant, cela ne me dispense pas d'aller vérifier mes sources dans les archives primaires auxquelles j'ai accès, même indirectement.

Ploesti, Zéro, Midway (dans une autre vie), des articles qui sont aussi inattaquables sur le plan de la rigueur que mes livres sur Vichy, les Aiglons et autres publications dont je suis à la base.

Tout ça pour dire que les articles des uns et des autres, publiés dans divers magazines, peuvent être considérés comme des pierre angulaires.

Qui irait contester la qualité des hors-séries sur l'Aéronautique navale de Lucien Morareau chez Lela Presse ?
J'ai tout vos hs du nouveau AJ sauf celui sur le camouflage . Dans l'ancienne série, j'avais celui de Midway.

Je suis convaincu de la qualité d'aj et également de la formule précédente que je prenais depuis le numéro 22 . Je me suis séparé des anciens aj par faute de place mais garde précieusement tout les aj de la nouvelle série.

Si vous prenez des revues comme ciel de guerre, on est loin de la rigueur d'un AJ. Le fana est très inégal aussi.

Mais le livre présente d'autre avantages , des annexes conséquentes, des sources et surtout un index. Chose qu'il est difficile de placer dans une revue
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LUSO 83
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#60

Message par LUSO 83 »

VG-35 a écrit :
Pour autant aucun document soviétique ne signale de pilote décapité. J'imagine que la machine de propagande se serait empressée de s'emparer de l'affaire si tant est qu'elle eusse été connue.
J'ai lu tout récemment un article ou livre qui fait état de cet incident.
S'il s'agit du même, c'est la propagande japonaise par sa presse qui en a fait état en premier, l'esprit général étant ce qu'il était à l'époque, il a soit disant mis en exergue le caractère héroique du Pilote qui accomplit son travail jusqu'à son terme.Je synthétise l'idée.
En fait sagirait bien une légende urbaine.
VG-35 a écrit :Ca marche pas.

Pareil.
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*{64s}Tomio_I
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#61

Message par *{64s}Tomio_I »

Je ne comprends pas pk le lien marche pas, il marchait hier quand j'ai posté, indispo aujourd'hui, MU marche bien en général pourtant
enfin bon je l'ai ré-uploadé chez free, le lien ne sera valide qu'un mois par contre
http://dl.free.fr/i8MmV6hru

L'incident du Nomonhan (3.7 Mo / 43 pages)
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Rob1
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#62

Message par Rob1 »

Le lien megaupload affiche "www.megaupload.com/?d=4BE2NOXR" à l'écran mais il pointe sur l'adresse "http://www.checksix-forums.com/www.mega ... d=4BE2NOXR" qui est incorrecte.

Et là ca marche bien : http://www.megaupload.com/?d=4BE2NOXR

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VG-35
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#63

Message par VG-35 »

Ça reste à démontrer.
Il y a peu d'intérêt a démontrer une chose que l'on sait déjà de notoriété publique. Par contre il est tout a fait légitime, voire pertinent dans une logique d'occidental de se poser la question, puis de se renseigner dessus.
Sans vouloir paraître discourtois, je prends donc un gros raccourci ne pouvant m'autoriser de temps et de place pour des centaines de pages d'exemples.

AMHO, il devait faire dans sa culotte quand il communiquait des chiffres trop élevés. D'autres ont fini au goulag ou devant un peloton pour moins que ça !
On peut très bien masquer des pertes. Pour les avions non rentrés, c'est difficile, mais pour ceux très endommagés, il est toujours possible de considérer qu'on peut les reconstruire autour d'un morceau demeuré intact. On les parque dans un coin du terrain et, en cas d'inspection, on explique qu'ils sont en attente de pièces détachées.
Peut-être, mais dans le système soviétique c'est le chef du service technique qui décide en premier lieu de la gravité des dommages et donc, sa décision à l'envoyer à l'échelon 1 (régiment), 2 (division) ou 3 (armée) ou bien la réforme sous forme de demande justifiée à la hiérarchie en 4 exemplaires. Le chef de corps (chef du régiment) gère ses pilotes et ses missions de guerre.

De toutes manières, rien ne sert de stocker les épaves indéfiniment; pour réparer ça demande des pièces, des sous-ensembles, des matériaux...et d'autres avions de remplacement (de prêt) pour les pilotes restés en attandant sans monture, et qu'il faut bien commander par voie hiérarchique!
Pour en revenir aux popov, cela peut, en creux, expliquer les surestimations : si les pertes étaient trop nombreuses, le chef d'unité pouvait toujours mettre en regard les victoires encore plus nombreuses revendiquées par ses valeureux pilotes – histoire de calmer le camarade commissaire politique et qu'il ne soit pas accusé de saboter l'économie soviétique.
C'est exactement ce qui se passait! De plus, pour éviter de saboter trop l'économie soviétique on faisait passer volontiers bien des dommages accidentels pour des pertes conséquentes au combats!

Des exemples: Le premier communiqué de l'EM de l'Armée Rouge selon le livre de Koulikov et Moschanski sur Barbarossa fait état de 65 victoires au soir du 22 juin, qui est corrigé à 76 le lendemain et augmente à plus de 200, après "étude approfondie" par divers EM soviétiques à divers échelons ascendants en moins d'une semaine. Ainsi les 244 victoires "officielles" obtenues par les soviétiques au premier jour de Barbarossa, ne se retrouvent ni dans archives des unités allemandes, ni même dans celles des unités de l'AR.

La même inflation eut d'ailleurs lieu a Nomonhan au 22 juin, avec "14 avions japonais retrouvés détruits au sol" le soir même, puis "28", puis "31", et tant qu'à faire 43 victoires quelque temps après. Ce dernier chiffre ne sera heureusement pas retenu par l'histoire officielle.
Les pilotes n'ont revendiqué que "8" ou "11" victoires selon les JMO des unités participantes, d'après V Kondratiev ayant compilé leurs documents.

Pour finir, selon la mythologie et le manuel de l'AR, il n'est pas possible de prévoir les pertes à l'avance, mais la mission prime. Elle doit être réalisée a tout prix, malgré les difficultés quel que soit le coût et les pertes!

Ainsi peu importe les pertes en chtourmoviks, pourvu que la batterie qui gène soit écrasée, peu importe les pertes en chasseurs d'escorte, pourvu que les chtourmoviks passent. En général un "incompétent" (faisant perdre un matos disproportionnellement élevé) risque au plus une "rétrogradation" après avis d'une commission statutaire. Un lâche, (qui abandonne une mission suicidaire) une exécution directe, après un conseil de guerre restreint.

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*{64s}Tomio_I
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#64

Message par *{64s}Tomio_I »

VG-35 a écrit :Il y a peu d'intérêt a démontrer une chose que l'on sait déjà de notoriété publique.
Je vois que tu as également recours à ce que tu m'as... reproché :huh:

Dans le PDF que j'ai mis, il est nettement mentionné que l'idée qui prévalait parmi les aviateurs japonais était que s'il avait été à égalité numérique avec les soviétiques, ils n'en auraient fait qu'une bouchée (vu qu'ils les surclassaient déjà en infériorité numérique)
[Chapitre l'Après Nomonhan à la fin du pdf]
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#65

Message par warbird2000 »

Ainsi peu importe les pertes en chtourmoviks, pourvu que la batterie qui gène soit écrasée, peu importe les pertes en chasseurs d'escorte, pourvu que les chtourmoviks passent. En général un "incompétent" (faisant perdre un matos disproportionnellement élevé) risque au plus une "rétrogradation" après avis d'une commission statutaire. Un lâche, (qui abandonne une mission suicidaire) une exécution directe, après un conseil de guerre restreint.
Quelque chose m'avait frappé dans le combat aircraft sur l'il-2 ce sont les nombreux récits comme quoi ils avaient anéantit des colonnes entières de tanks , notamment à koursk.

Les dernières recherches ont montré que du 5 juillet au 30 juillet 43 ce sont 500 blindés qui été détruits toutes causes confondues. Certes de très nombreux blindés ont été endommagés mais ont pu être récupérés.

source : Koursk , Jean Lopez, Economica

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#66

Message par VG-35 »

*{64s}Tomio_I a écrit :Je vois que tu as également recours à ce que tu m'as... reproché :huh:
Mmmm. Des témoignages a ce sujet, y'en a plein sur iremember ru, airforce ru, airpages.ru, dans les recueuils d'Artiom Drabkine, dans les recherches de Rybine, ceux de Hazanov et Gorbatch, etc, etc, etc
Je fais quoi maintenant? je cite 50 bouquins de 80 à 350 pages pour que vous traduirez grace au plombier polonais pour avoir 1 ou 2 exemples par livre?
Il y le témoignage de Serguei Gorelov p 61 dans le Fana HS 31 sur Barbarossa "J'en fais encore des cauchemars". De quoi? De perdre des Il-2 lents et volant bas sous sa responsabilité et, passer en conseil.

Dans le PDF que j'ai mis, il est nettement mentionné que l'idée qui prévalait parmi les aviateurs japonais était que s'il avait été à égalité numérique avec les soviétiques, ils n'en auraient fait qu'une bouchée (vu qu'ils les surclassaient déjà en infériorité numérique)
[Chapitre l'Après Nomonhan à la fin du pdf]
Merci, mais il est peu documenté du coté russe et truffé d'erreurs comme
Fin 1939, Moscou reconnut officiellement lol la perte de 205 avions dont 145 en combat aérien.
...qui nous a valu un beau dialogue de sourd.
Or Moscou n'a jamais rien communiqué à ce sujet. Le 10 juillet 1940, le journal les "Izvestia" a pour la première fois fourni les chiffres de l'EMG: 143 avions perdus du 15 mai au 15 septembre 1939 pour 660 victoires!

A peine:sleep: 50 ans plus tard, en 1988 le pavé "La puissance aérienne de la patrie" cite 207 avions perdus pour 646 victoires. Ce n'est pas un "aveu de Moscou", juste un travail d'historiens dans les archives soviétiques.

En 93 les archives russes étant ouvertes, avec la perestroika ou pouvait y faire ce qu'on voulait, même des tags et des cocottes en papier...C'est pourquoi on en connait un bout aujourd'hui...

Sinon, j'ai bien retrouvé mes 3 Ki-10 perdus, non fourni par le décompte "officiel" japonais utilisé par Sakaïda (et pourtant prétendu hyper fiable par tes soins). Merci:flowers: !

Comme quoi même en fouillant la m....., on peut y trouver des perles :sorcerer:

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VG-35
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#67

Message par VG-35 »

warbird2000 a écrit :Quelque chose m'avait frappé dans le combat aircraft sur l'il-2 ce sont les nombreux récits comme quoi ils avaient anéantit des colonnes entières de tanks , notamment à koursk.

Les dernières recherches ont montré que du 5 juillet au 30 juillet 43 ce sont 500 blindés qui été détruits toutes causes confondues. Certes de très nombreux blindés ont été endommagés mais ont pu être récupérés.

source : Koursk , Jean Lopez, Economica
Je n'aime pas beaucoup son travail. Les pertes qu'il fournit sont tirés de Zetterling et Francson, auteurs engagés qui cherchent surtout démontrer que Koursk a été un succès tactique allemand. Si on fait le total, elle sont très incomplètes et inférieures en tout cas à celles du Qvetermeister de la Heer fournies par Mueller-Hillerbrand. Plus fournies, mais pas exhaustives non plus.
Lopez, n'utilise aucune archive russe, qu'il préfère copier occasionnellement sur Glantz.

J'ai noté pas mal d'erreurs et un certain nombre d'énormités!

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#68

Message par warbird2000 »

Izawa et Hata prétendent que l'armée japonaise ne comptabilisait pas les pertes en avions
Actual losses of aircraft were not recorded
cette phrase est bien écrite à propos du Nomonhan


Comment alors Sakaida parvient-il a fournir un listing de pertes d'avions par type ?
Si quelqun pouvait m'expliquer ce paradoxe

warbird2000
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#69

Message par warbird2000 »

VG-35 a écrit :Je n'aime pas beaucoup son travail. Les pertes qu'il fournit sont tirés de Zetterling et Francson, auteurs engagés qui cherchent surtout démontrer que Koursk a été un succès tactique allemand. Si on fait le total, elle sont très incomplètes et inférieures en tout cas à celles du Qvetermeister de la Heer fournies par Mueller-Hillerbrand. Plus fournies, mais pas exhaustives non plus.
Lopez, n'utilise aucune archive russe, qu'il préfère copier occasionnellement sur Glantz.

J'ai noté pas mal d'erreurs et un certain nombre d'énormités!
Zetterling et Franc( K ? )son sont effectivement les auteurs cités


Bon à savoir car j'étais persuadé , manifestement à tord , que le travail était bon

CJE
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#70

Message par CJE »

VG-35 a écrit :J'ai noté pas mal d'erreurs et un certain nombre d'énormités!

Vous me semblez maîtriser le sujet.
Désolé si ma question est idiote, mais je ne vous connais pas : avez-vous songé à publier des articles ?
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LUSO 83
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#71

Message par LUSO 83 »

*{64s}Tomio_I a écrit :

J'alimente aussi le thread avec ce PDF sur la bataille de Nomonhan
www.megaupload.com/?d=4BE2NOXR (3.7 Mo / 43 pages)
je ne pouvais que difficilement m'appuyer sur cette "source" compte tenu que j'ignore son auteur et sa provenance, seul certitude à sa lecture, c'est qu'il est tout à fait correct en regard de ce qui existe par ailleurs
Peut-être quelqu'un reconnaitra t-il l'article :sweatdrop

EDIT NOUVEAU LIEN : http://dl.free.fr/i8MmV6hru




Moi j'en connais l'origine, il m'a fallu peu de temps pour faire le lien, puisque j'ai connu, je crois la personne lors d'un salon de la maquette à Hyères(avec le stand du Musée du Normandie Niemen en Vedette) ou il demeure, du moins dans les alentours (sauf erreur de ma part).

il est vrai qu'il a une grande connaissance de l'histoire et de l'art de vie Japonnais, qu'il fait un excellent travail de vulgarisation de la période WWII dans ce pays, dont en autre l'aviation, il est connu dans notre communauté comme étant Saburo Sakai(ou KZ Sakai???), il est membre du GEFUV.
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*{64s}Tomio_I
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#72

Message par *{64s}Tomio_I »

Retrospectivement, c'est sans doute par lui que le fichier m'a été transmis mais connaissant le bonhomme, je sais qu'il ne saurait en être l'auteur, qui demeure quelqu'un d'autre donc :crying:
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LUSO 83
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#73

Message par LUSO 83 »

J'apporte quelques modifications à mon précédent post à la demande de Saburo Sakai, qui a confirmé mes souvenirs, il n'est pas le KZ Sakai qui est une autre personne, mais il porte le pseudo de 343kkt_sakai car il est membre du 334kkt, ensuite la personne qui a écrit cet article est en fait Patrick Marchand qui a vécu 15 ans au japon, dont il n'a fait que partager la lecture avec nous.

Au passage je lui adresse mes remerciements et que cela serait avec plaisir que je le reverrais lors d'une autre occasion.
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