L'incident de Nomonhan

[warbird2000]

@vg 35 cela ne sert à rien à multiplier les citations

Tomio est convaincu que le calcul de pertes Soviétique est peu fiable et que le celui des japonais est un modèle.

C'est son opinion. Les autres participants de ce fil de discussion ont assez d'informations pour forger leur propre opinion.

La discussion ki-27 vs i-16 est aussi stérile que celle 109 vs spit. Chaque camp restera persuadé d'avoir le meilleur avion.

[CJE]

Tout à fait d'accord.
Pendant ce temps, personne ne va acheter mon superbe hors-série et je vais me faire virer par mon boss.
Je ne vous dis pas bravo !


No-mon-han : ça me fait penser à cette espèce d'onomatopée que les Guignols mettaient dans la bouche de Roccard.

[warbird2000]

Tout à fait d'accord.
Pendant ce temps, personne ne va acheter mon superbe hors-série et je vais me faire virer par mon boss.
Je ne vous dis pas bravo !


No-mon-han : ça me fait penser à cette espèce d'onomatopée que les Guignols mettaient dans la bouche de Roccard.

Votre hors-série , Mon beau-père trouve qu'il est bien fait mais malheureusement pour vous il ne l'a pas acheté, il a piqué mon exemplaire

[*{64s}Tomio_I]

Tomio est convaincu que le calcul de pertes Soviétique est peu fiable et que le celui des japonais est un modèle.

Je n'ai jamais prétendu que le modèle japonais était parfait, il me semble en revanche certain qu'il est meilleur que le russe
tout comme il est certain que les japonais dépassèrent les soviétiques dans l'overclaim, chacun son point noir...

Mais bon, sans préjuger du bon sens de ce qui est écrit, ce qui me fait franchement rigoler, c'est l'exigence de source du côté même qui s'affranchit de citer les siennes.

Je vois qu'on a pas compris mes propos lorsque je ne cites pas mes sources, ce sont pourtant les mêmes que les vôtres puisqu'il y en a très peu
Vous prenez pour argent comptant la moindre source et l'érigez en vérité parce que vous n'avez rien d'autre tandis que je ne me base sur aucune source en particulier et dégage juste une tendance générale.
Citer tel combat du tant impliquant cette escadrille là ne mène à rien pour dire que untel a remporté le duel aérien ne mène à rien selon moi surtout quand les revendications sont tant sujettes à caution

Bon bref, on ne saura jamais ce qui fous fait croire que le Ki-27 ait surclassé les « Polikarpov » (sic !) au dessus de Nomonhan..

On a déjà traité le sujet.
Résumé :
Les pilotes ! Le niveau des japonais était bon et homogène alors que chez les russes, il n'y avait que quelques bons (vos fameux vétérans de la guerre d'espagne et de Chine qui ne sauraient former tout le contingent soviétique)

C’est inexact et hors sujet : les biplans continuaient à tourner, le Ki-27 n’ayant aucun avantage sur eux dans ce domaine.

Négatif selon moi. Le Ki-27 justement tournait mieux que les biplans russes en plus d'avoir plus de puissance. Si il a été produit au Japon, c'est parce qu'il a remporté haut la main les combats simulés contre les biplans japonais.

Des I-15, ou ça ? Dans quelle unité ?

Il y en a parmi les pertes qui ont été sorties, vous n'avez pas vu
A noter qu'il était totalement à la ramasse contre le Ki-27
Le I-153 avait la puissance qui manquait au I-15 pour combattre le Ki-27, c'est sans doute d'ailleurs pourquoi, c'est lui qui souffrit de moins de pertes mais il y en avait moins aussi donc...
Le I-16 était clairement battu en tournoyant par le Ki-27 mais pouvait l'emporter si piloté en B&Z

Ah bon, vous en connaissez des pilotes soviétiques chevronnés ayant combattu en Finlande ? Et pourquoi russes au fait, l’URSS était une mosaïque de peuples? Kojédoub était soviétique ET ukrainien. A un moment l’inculture et le hors sujet, ça va...

J'ai utilisé le mot "Russe" uniquement pour éviter la redondance de soviétiques", c'était vraiment petit car on se comprenait parfaitement

Et la réduction du temps de formation des pilotes par 2 en 1939, et l’oukaze du 13 décembre 40 réduisant de 80% l’entrainement sen unités sur I-16 et I-153, vous connaissez ?

Ca c'est intéressant et pourquoi a-t'on ordonné (Staline) de telles réductions
Il était persuadé que l'homme soviétique n'avait pas besoin d'entrainement peut-être ?

La seule chose qu'il y ait VG, c'est que vous connaissez ce conflit du point de vue soviétique et moi davantage du côté japonais et comme tous les historiens, nous bataillons ferme pour "imposer" notre point de vue
L'URSS a gagné ce conflit au sol mais dans le ciel les aviateurs japonais ont sauvé l'honneur de l'armée du Kwantoung, nier ca, c'est nier l'évidence pour moi
Les japonais étaient certains d'être supérieurs dans les airs et ils l'ont été, ils étaient aussi certains supérieurs d'être au sol et ne l'ont pas été (mais ca, c'est une autre histoire).
Quant aux soviétiques, je pense qu'ils pensaient que ce serait plus équilibré que ca dans les airs et ils ont été surpris


@ux modos : dsl si HS il y a mais selon moi, ceux qui s'intéressent aux Zéros ne peuvent que s'intéresser à ce conflit là aussi et la qualité du thread est excellente comme certains l'ont souligné

[warbird2000]

Je vois qu'on a pas compris mes propos lorsque je ne cites pas mes sources, ce sont pourtant les mêmes que les vôtres

En citant tes sources, c'est une preuve de respect vis à vis de ton interlocuteur. C'est une attitude plus modeste de laisser à son Interlocuteur le soin de juger de la qualité de l'information que de dire je suis le meilleur.

En postant une photo d'un zéro que tu a prise , tout le monde a compris que tu t'étais documenté sur le sujet .
Perso , je n'ai jamais touché ni vu un zéro réellement

[Warlordimi]

Le problème, c'est que sur un forum c'est que tu ne sais pas qui tu as en face de toi.

Le jour où on aura le vrai petit-fils de Sakai qui va venir ici, personne ne le croira!

Citer ses sources est une chose, agresser l'autre en le prenant de haut en est une autre.

Le titre du post porte bien son nom, ça part à l'infini là. Et le ton employé dernièrement pête sérieusement les valseuses!

[warbird2000]

Le titre du post porte bien son nom, ça part à l'infini là

warlord , le titre du post a changé . Au moins , on ne sera plus hors-sujet !

[eutoposWildcat]

warlord , le titre du post a changé . Au moins , on ne sera plus hors-sujet !

Remarque, ça peut s'arranger. Il n'y a qu'à demander.

[warbird2000]

Pour ce qui est de la technique de calcul des pertes chez les soviétiques


Christer Bergström a sortit quatre volumes chez midland sur le front de l'est dont le premier titre est Barbarossa.

Il a travaillé avec des historiens russes & Allemands

Voici ce qu'il pense

In general, Soviet air units loss records appear to be as reliable as lutwaffe loss records, with hardly space for errors because every individual aircraft was méticously registred

[VG-35]

@vg 35 cela ne sert à rien à multiplier les citations
Tomio est convaincu que le calcul de pertes Soviétique est peu fiable et que le celui des japonais est un modèle.

C'est son droit le plus strict. Il lui reste à expliquer pourquoi.

La discussion ki-27 vs i-16 est aussi stérile que celle 109 vs spit. Chaque camp restera persuadé d'avoir le meilleur avion.

Idem. J'ai lu des discussions sur des forums anglophones spit vs 109 qui étaient nettement plus instructives que stériles. Après tout dépend de la qualité de l'argumentaire...
En ce qui concerne celui de Tomio, c'est pas gagné pour... l'instant!

[warbird2000]

Idem. J'ai lu des discussions sur des forums anglophones spit vs 109 qui étaient nettement plus instructives que stériles. Après tout dépend de la qualité de l'argumentaire...

Prend un pilote Anglais , il sera persuadé que son avion est supérieur
Prend un pilote allemand, il sera persuadé que le 109 est meilleur.

Dans notre duel ki-27 / I-16 ,je suis certains que l'on trouvera des protagonistes qui chacun pensent que leur avion était le meilleur.

Pour moi seules des courbes de performances ou de rayon de virage ou taux de roulis peuvent objectiver le débat.

Quand tu vois le taux de roulis d'un 190 sur une courbe vis à vis des adversaires, l'avantage saute aux yeux

[warbird2000]

C'est son droit le plus strict. Il lui reste à expliquer pourquoi.

il me semble en revanche certain qu'il est meilleur que le russe

Tu a la réponse à ta question
Mais, je sens que tu ne sera pas convaincu par l'argumentation

[VG-35]

Prend un pilote Anglais , il sera persuadé que son avion est supérieur
Prend un pilote allemand, il sera persuadé que le 109 est meilleur.

Sauf Galland !

Dans notre duel ki-27 / I-16 ,je suis certains que l'on trouvera des protagonistes qui chacun pensent que leur avion était le meilleur.

Pour moi seules des courbes de performances ou de rayon de virage ou taux de roulis peuvent objectiver le débat.

Absolument!
J'alimente le débat: Les chiffres du NII-VVS donnent le temps pour un 360° à 1000 m d'altitude.

Sources: Samoletostroienie tome 1 p 134-135
+ Maslov: I-15bis et I-153 "Tchaïka"

I-15: 09s (Le LII-NKAP: 8-8.5s)
I-15 bis : 10.5s
I-153: 13-13.5s (Le LII-NKAP: 11-11.5)
I- 16 tip 5: 14-15s sans ses ailevons à fente, qui pouvaient en l'occurrence être baissés augmentant la portance d'ou le taux de virage.
I-16 tip 10: 16-18s
I-16 tip 18: ~ 17s, mais sans contrôle de l'hélice, auquel cas l'avion gagnerait 1.5-2s au petit pas.

Ki-10: 13s.
Ki-27: 12s mesurés, 11 supposés au bénéfice du doute.

C'est donc une valeur exceptionnelle qui est le record incontesté de tous les monoplans de chasse connus!

Avec ses performances mesurées de 395 km/h au sol et 444 km/h à 3100m d'altitude c'est -en théorie- l'avion le plus redoutable de son époque*. J'imagine mal l'affronter avec un Fiat CR-32 (13.5-15.5s) et 329 a 0 et - 341 km/h à 2000m ou un Loire 46 ... Dommage pour les japonais, heureusement pour les autres, que des faiblesses structurelles obéraient en partie ces avantages.

Quand tu vois le taux de roulis d'un 190 sur une courbe vis à vis des adversaires, l'avantage saute aux yeux

Et celui du I-16 tip 5 , un tonneau en 1-1.2s (300-360°/s), ça décoiffe !
Pas étonnant qu'il gagne tous ces combats en ciseaux!!!

* C'est moins que ces performances théoriques (publicitaires dirons-nous), mais c'est assez habituel à l'époque ou le zéro-défaut ISO 9002 n'existait pas encore...

[PatCartier]

En sachant que des évaluations comparatives effectuées par un des camps ennemis ne sont pas forcément fiables, (pour différentes raisons: propagande, expertise moindre / l'appareil aussi bien au niveau de l'équipe technique que des pilotes) ces chiffres ne font pas apparaître une supériorité écrasante du I15 sur le ki27 à mes yeux.
Car même lors d'un combat tournoyant, d'autres paramètres entrent en compte que la vitesse d'exécution d'un 360°. D'ailleurs la recherche de performances létales accrues c'est justement faite aux dépens de cette capacité à virer vite et surtout à virer court.
Donc si ces chiffres sont à prendre en compte, ils ne sont qu'une pièce en plus à verser au dossier.

[PatCartier]

Pour la question des sources, faut arrêter d'en faire un concours à qui c'est qui a la plus grosse (d'ocu). Le plus important est de pouvoir les confronter et les analyser. Mais encore faudrait-il en disposer et être capable de lire le japonais et le russe.
J'ai lu également le fameux n° de BA, il est très intéressant mais ne constitue pas une source au sens premier.

[VG-35]

En sachant que des évaluations comparatives effectuées par un des camps ennemis ne sont pas forcément fiables, (pour différentes raisons: propagande, expertise moindre / l'appareil aussi bien au niveau de l'équipe technique que des pilotes) ces chiffres ne font pas apparaître une supériorité écrasante du I15 sur le ki27 à mes yeux.
.

Moi non plus, et d'ailleurs ils n'ont jamais combattu ensemble. En été 39 le I-15 n'était plus produit depuis 4 ans.

Le I-15bis malgré une structure (inutilement) plus robuste n'était guerre plus manoeuvrant sur le plan horizontal que le Ki-27 et, de plus 70 km/h plus lent. Affronter le Ki-27 avec un tel avion tenait du suicide.

[VG-35]

J'ai lu également le fameux n° de BA, il est très intéressant mais ne constitue pas une source au sens premier.

Sans doute, mais je ne vois pas trop ce que vous appelez une source au sens premier. C'est une doc parmi d'autres sur un sujet ou il y en a peu.

[PatCartier]

Ce qui est intéressant avec cette bataille, c'est qu'elle met justement aux prises les deux aviations les plus méconnues des lecteurs francophones-anglophones. Merci donc à vous tous de nous faire partager vos points de vue argumentés.
Un magazine est effectivement une documentation mais pas une source, ie. une archive référencée.

A quand un HS de l'AJ sur le Yak ?
(après celui dédié au Hayabusa s'entend)

[ex:Kaos]

Je vois qu'on a pas compris mes propos lorsque je ne cites pas mes sources, ce sont pourtant les mêmes que les vôtres puisqu'il y en a très peu
Vous prenez pour argent comptant la moindre source et l'érigez en vérité parce que vous n'avez rien d'autre tandis que je ne me base sur aucune source en particulier et dégage juste une tendance générale.
Citer tel combat du tant impliquant cette escadrille là ne mène à rien pour dire que untel a remporté le duel aérien ne mène à rien selon moi surtout quand les revendications sont tant sujettes à caution

Tu ne vois rien du tout, tu n'étais pas visé par mon propos.
D'autant qu'en me prêtant le fait de prendre tout pour argent comptant, tu n'as pas dû souvent me lire. Je vous laisse à votre discussion, maintenant que les sujets ont été scindés.

[PatCartier]

Un magazine est effectivement une documentation mais pas une source, ie. une archive référencée.

Un exemple me vient à l'esprit
Dans ce même BA 50, l'auteur affirme que Daisuke Kanbara aurait achevé un adversaire en le pourfendant de la lame de son katana. Il s'appuie sur un journal japonais qui aurait mentionné ce fait de guerre. Mais quel est ce journal ? Et même si cet article existe réellement (pourquoi pas ?), encore convient-il d'examiner son contexte, sa pertinence. Bref, d'effectuer un travail d'historien.

[LEPEREMAGLOIRE]

Dans cette parution en russe:



on trouve ces tableaux donnant les pertes Russes et les revendications
le premier pas besoin de traduire il en a déjà été question
le second j'ai essayé de le traduire(par mon ami google):
Nomonhan_v2.txt



Liste des as Russes dans "Le Polikarpov I-16" collection profils Avions n°4 p.90



liste des As japonais :Avions n°43 ou pas loin



si çà peut aider

[VG-35]

Un exemple me vient à l'esprit
Dans ce même BA 50, l'auteur affirme que Daisuke Kanbara aurait achevé un adversaire en le pourfendant de la lame de son katana. Il s'appuie sur un journal japonais qui aurait mentionné ce fait de guerre. Mais quel est ce journal ? Et même si cet article existe réellement (pourquoi pas ?), encore convient-il d'examiner son contexte, sa pertinence. Bref, d'effectuer un travail d'historien.

Je me suis déjà exprimé sur le BA 50 dans un autre fil. Kotelnikov n'est pas le spécialiste de Nomonhan parmi les auteurs russes, l'homme qui a fait avancer le schmilblick c'est Kondratyev par ses longues recherches dans les archives. Je comprends d'autant moins le choix de Lela presse.

Pour autant aucun document soviétique ne signale de pilote décapité. J'imagine que la machine de propagande se serait empressée de s'emparer de l'affaire si tant est qu'elle eusse été connue.

[*{64s}Tomio_I]

Dans notre duel ki-27 / I-16 ,je suis certains que l'on trouvera des protagonistes qui chacun pensent que leur avion était le meilleur.

Pour moi seules des courbes de performances ou de rayon de virage ou taux de roulis peuvent objectiver le débat.

Les chiffres de VG-35 sont très intéressants et ca compte pour beaucoup c'est certain mais Warbird et toi ommettez ici que le niveau du pilote est la donnée essentielle parmi toutes celles qui comptent...

Et il me paraît très difficile de mesurer l'aspect qualitatif des pilotes qui combattirent sur ces appareils et encore moins l'avantage que cela put procurer aux japonais.

"Sadaaki Akamatsu (un as de la Marine qui combattit à bord d'A5M contre les Polikarpovs en Chine) se rappelle qu'à cette époque, les combats aériens réalisés aux commandes de machines peu rapides, relevaient du duel singulier où la valeur individuelle de chasse pilote était le facteur qui déterminait qui serait le vainqueur et qui serait le vaincu."
http://www.cieldegloire.com/010_akamatsu_s.php



J'alimente aussi le thread avec ce PDF sur la bataille de Nomonhan
www.megaupload.com/?d=4BE2NOXR (3.7 Mo / 43 pages)
je ne pouvais que difficilement m'appuyer sur cette "source" compte tenu que j'ignore son auteur et sa provenance, seul certitude à sa lecture, c'est qu'il est tout à fait correct en regard de ce qui existe par ailleurs
Peut-être quelqu'un reconnaitra t-il l'article

EDIT NOUVEAU LIEN : http://dl.free.fr/i8MmV6hru


Pour ce qui est de la raison pour laquelle je pense que les pertes soviétiques sont moins fiables que les pertes japonaises, c'est tout simple, c'est qu'il y a une culture de la dissimulation & minorisation qui est véritablement née sous Staline (et a perduré jusqu'à la fin de l'URSS). Chaque homme pouvait être déporté si on présentait des mauvaises nouvelles/chiffres au patron et chaque échelon est concerné par la chose, il fallait des responsables/coupables pour tout...

Il n'y a rien de tel dans le Japon militaro-impérial. La propagande annoncait des succès extravagants mais n'a pas spécialement minoré ses propres pertes puisqu'il était convenu que tout le monde devait mourir au combat

Pour autant aucun document soviétique ne signale de pilote décapité. J'imagine que la machine de propagande se serait empressée de s'emparer de l'affaire si tant est qu'elle eusse été connue.

à moins que votre ami ne nous apprenne quelque chose d’inédit sur la bataille..

eh bien voilà, vous m'en donnez l'occasion
Selon lui donc, cette histoire est une pure invention dont la seule explication que je vois quant à sa diffusion serait que le journal (Asahi Shimbun) était en mal de détails
On peut aussi lire parfois l'histoire d'un Ki-27 qui aurait coupé avec son aile les suspentes du parachute d'un ennemi

Sauf Galland !

J'espère que votre smiley est effectivement un clin d'oeil
car jamais Galland n'aurait en réalité échangé son Emil pour un Spit, il l'explique très clairement dans "Les Premiers et les Derniers"
Plein de gens le pensent à cause du film et que ca n'était pas pour déplaire aux amoureux du Spits mais rien n'est plus faux

[*{64s}Tomio_I]

Tu ne vois rien du tout, tu n'étais pas visé par mon propos.
D'autant qu'en me prêtant le fait de prendre tout pour argent comptant, tu n'as pas dû souvent me lire. Je vous laisse à votre discussion, maintenant que les sujets ont été scindés.

salut freihr, ca n'est pas parce que je te cite que c'était dirigé contre toi mais évidemment cela peut etre interpreté comme cela
et je lis avec intérêt tes interventions sur tous les nouveaux livres entre autres

[bandini]

Pour ce qui est de la raison pour laquelle je pense que les pertes soviétiques sont moins fiables que les pertes japonaises, c'est tout simple, c'est qu'il y a une culture de la dissimulation & minorisation qui est véritablement née sous Staline (et a perduré jusqu'à la fin de l'URSS). Chaque homme pouvait être déporté si on présentait des mauvaises nouvelles/chiffres au patron et chaque échelon est concerné par la chose, il fallait des responsables/coupables pour tout...

C'est donc une extrapolation, un "ça devait se passer comme ça". Que je sache, Hitler n'est pas connu pour sa bonhomie fasse au mauvaise nouvelle, ni goering pour son courage politique. En appliquant ton raisonnement, les archives de la Luftwaffe devrait etre truffé d'erreurs. Or certain pensent que ce n'est pas le cas.

Il me parait quand à moi tout à fait possible d'avoir des archives correctes au niveau des unités, tout en présentant des rapports avantageux à son supérieur. Il faudrait trouver des exemples fréquent d'incohérence pour pouvoir affirmer que les pertes soviétiques sont fantaisistes. Sinon ça reste une simple hypothèse, et pas une évidence.