L'incident de Nomonhan

[VG-35]

le genre qui insiste bien sur l'absence de blindage alors qu'au moment de sa conception, aucun chasseur en service n'avait de blindage...

:huh:Heureusement que si, sans quoi Angel Sanz n'aurait jamais pu publier ses mémoires.
http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article1019.html
Idem pour Merono Pellicer, Tarrazona Toran, Fierro Menu et bien d'autres...

Pour le Zéro j'ai l'impression d'un choix délibéré plus que d'un oubli. Une analyse réaliste des évènements de Chine et de Khalkin-Gol aurait du leur faire changer d'avis quant à l'adoption d'une plaque de blindage.

[*{64s}Tomio_I]

:huh:Heureusement que si, sans quoi Angel Sanz n'aurait jamais pu publier ses mémoires.
http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article1019.html
Idem pour Merono Pellicer, Tarrazona Toran, Fierro Menu et bien d'autres...

Le I-16 n'avait pas de blindage à son entrée en service, ils ont commencé à en mettre à ma connaissance au cours de la bataille de Khalkin-Gol à cause des pertes contre les Ki-27
Tu sous-entends que des espagnols republicains en auraient installé durant la Guerre civile espagnole, c'est bien ca?

C'est exactement le genre d'infos qui a dû parvenir au Japon

Pour le Zéro j'ai l'impression d'un choix délibéré plus que d'un oubli. Une analyse réaliste des évènements de Chine et de Khalkin-Gol aurait du leur faire changer d'avis quant à l'adoption d'une plaque de blindage.

Bien sur que c'est délibéré, comment peut-on penser que c'est un oubli ???

Le front de Chine n'a nullement démontré un quelconque besoin de blindage, il n'y a pas eu une seule perte en combat, rappelons-le
Le front de Khalkin-Gol aurait pu mais ce n'est pas à cause du blindage des avions que les japonais ont perdu, les Ki-27 ont quand même surclassé les Polikarpov. C'était de toute facon, le front de l'IJA ils ne partagaient rien niveau informations avec l'IJN (et avec Mitsubishi, constructeur attitré de l'IJN par voie de conséquence). Enfin, il aurait fallu que l'IJA en premier tire les enseignements de ce conflit, ce qu'elle n'a pas fait

[VG-35]

Le I-16 n'avait pas de blindage à son entrée en service, ils ont commencé à en mettre à ma connaissance au cours de la bataille de Khalkin-Gol à cause des pertes contre les Ki-27

Quel est, en passant, le support de votre connaissance?

Tu sous-entends que des espagnols republicains en auraient installé durant la Guerre civile espagnole, c'est bien ca?

Pour les I-16 tip 10 ils n'en ont pas ressenti le besoin, c'était monté de série. On est début 1938, en pleine période de développement du Zéro donc.
A priori les premiers Mosca à en bénéficier étaient les tip 5 du troisième lot, livrés en août 1937. Les précédents (certains...) en ont rétroactivement reçu de même.
J'ignore si ces pièces (de 1937) venaient de Russie ou étaient fabriquées sur place

C'est exactement le genre d'infos qui a dû parvenir au Japon

Peut-être. Au demeurant ils auraient du s'en apercevoir d'eux-mêmes en chinant en Chine...

Le front de Chine n'a nullement démontré un quelconque besoin de blindage, il n'y a pas eu une seule perte en combat, rappelons-le

En quatre ans de guerre, de 37 à 41?

Le front de Khalkin-Gol aurait pu mais ce n'est pas à cause du blindage des avions que les japonais ont perdu, les Ki-27 ont quand même surclassé les Polikarpov.

Ah bon? Qu'est-ce qui vous fait croire ça?

C'était de toute facon, le front de l'IJA ils ne partagaient rien niveau informations avec l'IJN (et avec Mitsubishi, constructeur attitré de l'IJN par voie de conséquence). Enfin, il aurait fallu que l'IJA en premier tire les enseignements de ce conflit, ce qu'elle n'a pas fait

Avaient-ils vraiment intérêt d'étaler leurs grosses pertes de Nomonhan an grand jour?
Simple rappel: selon Henry Sakaîda il y eut 95 pilotes de chasse japonais tués ou "gravement blessés" pour 97 avions Ki-27 et Ki-10 détruits.

Conclusion.

1) Le blindage et les réservoirs auto-obturants, ça vous dit maintenant?
2) Le même Sakaïda signale en même temps de nombreux pilotes de chasse parachutés et saufs. Y'a comme un loup de la taille d'un grizzly sur l'exhaustivité des chiffres de pertes qu'il nous fournit et que tout le monde utilise faute de mieux...

Amic

[*{64s}Tomio_I]

Pour le parachute, pratique isolé et non généralisé

Quel est, en passant, le support de votre connaissance?

J'y étais
Bah en plus d'avoir lu l'essentiel de ce qui pouvait l'être, j'échange en outre activement sur le sujet avec un japonais qui me parle de tout ce qui n'a pas été traduit.
Plus sérieusement, c'est connu que les soviétiques ont introduit entre le début de Khalkin Gol et la fin, canons de 20, roquettes et plaque de blindage pour le pilote.

Pour les I-16 tip 10 ils n'en ont pas ressenti le besoin, c'était monté de série. On est début 1938, en pleine période de développement du Zéro donc.
A priori les premiers Mosca à en bénéficier étaient les tip 5 du troisième lot, livrés en août 1937. Les précédents (certains...) en ont rétroactivement reçu de même.
J'ignore si ces pièces (de 1937) venaient de Russie ou étaient fabriquées sur place

Il est étonnant dans ce cas que les I-16 qui débutèrent Khalkin Gol n'en étaient pas équipés même si je vous accorde qu'il y en avait surement plein à équipper

En quatre ans de guerre, de 37 à 41?

Je parle du Zéro évidemment
les bombardiers ont subi quelques pertes mais c'est aussi parce qu'il n'y avait alors pas d'appareil capable de les escorter profondément en Chine, ce pour quoi le Zéro a été initialement fait

Ah bon? Qu'est-ce qui vous fait croire ça?

C'est admis et reconnu par la moindre article
Et c'est de toute facon logique si vous comparez avec les résultats de ces mêmes pilotes soviétiques contre les finnois quelques mois plus tard. A cette époque, il est indéniable que les soviétiques étaient franchement en dessous de tout leurs homologues

1) Le blindage et les réservoirs auto-obturants, ça vous dit maintenant?

Les japonais de par leur approche de la guerre étaient prêts à s'en passer, c'est ca qui compte, pas mon avis d'occidental

[warbird2000]

P

our les I-16 tip 10 ils n'en ont pas ressenti le besoin, c'était monté de série. On est début 1938, en pleine période de développement du Zéro donc.
A priori les premiers Mosca à en bénéficier étaient les tip 5 du troisième lot, livrés en août 1937. Les précédents (certains...) en ont rétroactivement reçu de même.
J'ignore si ces pièces (de 1937) venaient de Russie ou étaient fabriquées sur place

Le tip 10 dispose en effet d'un blindage de 8mm destiné à protéger le siège du pilote.
Cette plaque doit arreter les balles de 12.7 tirées par les chasseurs italiens, selon l'auteur

Source : Les chasseurs Polikarpov, Herbert Léonard : Docavia page 127

edit

[VG-35]

J'y étais

Je sais,:yes: qu'est-ce que t'a pu mentir avec tes copains sur le nombre réel de tes victoires! Au point d'intoxiquer le haut commandement avec sa propre propagande. Sacré fripouille va!

Bah en plus d'avoir lu l'essentiel de ce qui pouvait l'être,

L'essentiel ? Je ne crois pas que ce soit une référence

j'échange en outre activement sur le sujet avec un japonais qui me parle de tout ce qui n'a pas été traduit.

Oui, c'est ça. Moi aussi je corresponds avec ma tata de New-York, si ça peut intéresser quelqu'un.

Plus sérieusement, c'est connu que les soviétiques ont introduit entre le début de Khalkin Gol et la fin, canons de 20, roquettes et plaque de blindage pour le pilote.

Dit comme ça c'est inexact et abscons. Je ne vois pas comment pourrait on introduire ce qu'il l'est déjà. Ou alors ça doit faire très mal...

A moins d'une claire explication, je ne vois toujours pas la corrélation entre ces améliorations les pertes soviétiques subies à Khalkin-Gol.

Il est étonnant dans ce cas que les I-16 qui débutèrent Khalkin Gol n'en étaient pas équipés même si je vous accorde qu'il y en avait surement plein à équipper

Normal, au vu que les I-16 qui y débutèrent étaient du tip 5 début de série. Les derniers tip 5 de fin de série par contre, parfois improprement appelés tip 6 en étaient dotés. C'est donc antérieur à l'année 1938, mais peu importe: le I-16 avait bel et bien un blindage monté en série fin-37 début-38 sur toutes les versions du chasseur produites à ce moment là et donc, pendant la période de développement du Zéro. C'est également le cas pour le I-152.

Je parle du Zéro évidemment

Evidemment

les bombardiers ont subi quelques pertes

Et les chasseurs, non?

mais c'est aussi parce qu'il n'y avait alors pas d'appareil capable de les escorter profondément en Chine, ce pour quoi le Zéro a été initialement fait

Pourquoi, n'y eut -il pas de bombardier perdu pendant la période d'utilisation du Zéro?

C'est admis et reconnu par la moindre article

"la moindre article" c'est aussi censé être une source?
Au demeurant vous ne répondez pas à ma question:Qu'est-ce qui vous fait croire ça? veut dire quelles sont les raisons qui vous poussent à croire que les Ki -27 aient surclassé "les Polikarpov" (sic!) à Khalkin-Gol?

Et c'est de toute facon logique si vous comparez avec les résultats de ces mêmes pilotes soviétiques contre les finnois quelques mois plus tard. A cette époque, il est indéniable que les soviétiques étaient franchement en dessous de tout leurs homologues

Je ne vois pas trop de logique à comparer ce qui n'est pas comparable. Au demeurant si vous voulez expliciter en quoi les soviétiques étaient-ils tellement inférieurs à leurs homologues, chiffres à l'appui, allez-y....

Les japonais de par leur approche de la guerre étaient prêts à s'en passer, c'est ca qui compte, pas mon avis d'occidental

Ce qui compte c'est d'avoir une vision objective et sensée de la chose. L'auto-intoxication vaniteuse et l'inflation grotesque des victoires à laquelle d'ailleurs Tonio Hanada a pas mal contribué ont fait que les japonais ce sont mis le doigt dans l'oeil en ce qui concerne les protections du pilote et de la machine. Comme dirait CJE, l'amorçage a été plutôt long...

[warbird2000]

A propos du de l'incident du Nomonhan, Les pertes :

je vient de lire ceci

Japanese Army Air Force recorded their claims in number of aircraft shot down, but their loses in pilot wounded or killed . Actual losses of aircraft were not recorded

Japanese Army air Force Fighter units and their aces, Hata & Izawa & shore, grub street p

La même stratégie était -elle adoptée dans la marine ?

L'osprey numero 95 sur les "polikarpov" aces, se risque néanmoins à une estimation des pertes

200 avions perdus reconnus chez les russes
162 pertes documentées chez les japonais

Pour ce qui de la supériorité du ki-27 sur le i-16, cela semble être une légende

Il connut des difficultés .... au-dessus du plateau du Nomonhan ................
vit le ki-27 surclasser les biplans Polikarpov .... mais éprouver le plus grand mal à soutenir la comparaison avec le monoplan i-16

Les avions de l'armée Impériale Japonaise 1910-1945, Baeza, lela

[VG-35]

Bonjour et meilleurs voeux!

Le tip 10 dispose en effet d'un blindage de 8mm destiné à protéger le siège du pilote.
Cette plaque doit arreter les balles de 12.7 tirées par les chasseurs italiens, selon l'auteur

Source : Les chasseurs Polikarpov, Herbert Léonard : Docavia page 127

Oui, il ne prend pas grand risque en disant cela. C'est également précisé dans Polikarpov I-16 de Lela presse p 31. Au iota près, la doc technique russe de l'appareil mentionne un plaque de 9 mm, mais on ne va pas chipoter pour si peu...

L'auteur russe de http://artipresse.com/?p=806&lang=fr se montre beaucoup plus prudent page 127, en omettant soigneusement la date de la transformation. En effet, selon l'encyclopédie Shavrov Tome I p 467, le TsKB-12 bis (ou I-16 tip 4 à moteur Wright Cyclone) en portait une de 8 mm dès février 1934.

Tous les I- 16 de série étaient donc sensés en avoir une. Dans la réalité la greffe semble avoir eu quelque retard à prendre: les tip 4 n'en avaient a priori, pas; les I-16 tip 5 recevaient des blindages de manière aléatoire, en fonction des disponibilités ponctuelles...

[warbird2000]

Bonjour et meilleurs voeux!



Oui, il ne prend pas grand risque en disant cela. C'est également précisé dans Polikarpov I-16 de Lela presse p 31. Au iota près, la doc technique russe de l'appareil mentionne un plaque de 9 mm, mais on ne va pas chipoter pour si peu...

L'auteur russe de http://artipresse.com/?p=806&lang=fr se montre beaucoup plus prudent page 127, en omettant soigneusement la date de la transformation. En effet, selon l'encyclopédie Shavrov Tome I p 467, le TsKB-12 bis (ou I-16 tip 4 à moteur Wright Cyclone) en portait une de 8 mm dès février 1934.

Tous les I- 16 de série étaient donc sensés en avoir une. Dans la réalité la greffe semble avoir eu quelque retard à prendre: les tip 4 n'en avaient a priori, pas; les I-16 tip 5 recevaient des blindages de manière aléatoire, en fonction des disponibilités ponctuelles...

De toute manière dans l'osprey sur les "polikarpov aces", concernant la Mongolie, il y'a des photos avec des tip 10

Pour info aussi, déjà au moins un taran à l'époque. Un certain Skobarikhin a détruit un ki-27 de cette manière, avec une photo montrant son tip 10 endommagé.

[*{64s}Tomio_I]

L'essentiel ? Je ne crois pas que ce soit une référence

En francais et anglais, les articles/livres se comptent sur les doigt des mains, bien que lisant l'anglais je n'ai lu que ce qu'il y avait en francais parce que ce qui existe en francais est traduit de l'anglais. Il y aurait bien un peu plus de choses en anglais mais guère plus
Qu'avez-vous lu. Désolé si je cites pas mes sources, je suis pas encore un vrai auteur mais j'ai rien inventé

Oui, c'est ça. Moi aussi je corresponds avec ma tata de New-York, si ça peut intéresser quelqu'un.

Pourquoi serait-ce impossible ??
je suis dans une escadrille japonaise, on a 2 membres japonais dont un qui a une collection entière de récits de pilotes non traduits, nomonhan, nouvelle guinée, birmanie que j'ai vu de mes propres yeux...

Dit comme ça c'est inexact et abscons. Je ne vois pas comment pourrait on introduire ce qu'il l'est déjà. Ou alors ça doit faire très mal...

Tous les Polikarpov ne pouvait pas avoir cette fameuse plaque de blindage, il y avait des milliers d'appareils à équipper rétroactivement et c'est pas les avions de l'extrême orient qui ont du avoir la priorité à mon avis. Il y a un gros décalage entre la théorie et la réalité surtout en URSS

A moins d'une claire explication, je ne vois toujours pas la corrélation entre ces améliorations les pertes soviétiques subies à Khalkin-Gol.

Au début de Nomonhan, les soviétiques tournaient volontiers, à la fin du conflit, il avaient compris que les machins d'en face tournaient mieux et avaient adapté en conséquence leur manière de faire comme le dit PatCartier, elle est là la corrélation, ca me paraissait évident désolé

Normal, au vu que les I-16 qui y débutèrent étaient du tip 5 début de série. Les derniers tip 5 de fin de série par contre, parfois improprement appelés tip 6 en étaient dotés. C'est donc antérieur à l'année 1938, mais peu importe: le I-16 avait bel et bien un blindage monté en série fin-37 début-38 sur toutes les versions du chasseur produites à ce moment là et donc, pendant la période de développement du Zéro. C'est également le cas pour le I-152.

Les japonais ont rapporté qu'au début des combats, il faisait souvent des headshots sur les russes et dès qu'ils ont eu des plaques de blindage (avant la fin de Khalkin Gol) eh ben, c'était nettement plus difficile car le I-16 pouvait encaisser.
Enfin, il n'y avait pas que des I-16, beacoup de I-15,152,153, tous à cockpits ouverts ne l'oublions pas

Pourquoi, n'y eut -il pas de bombardier perdu pendant la période d'utilisation du Zéro?

Je ne connais pas le détail vu que sur ce sujet, il n'existe quasiment rien en occident mais il est probable que si l'aviation chinoise n'osait plus s'aventurer dans le ciel, ils n'ont pas du abbatre bcp de bombardiers
En 1940/41, elle était très réduite
La Chine n'avait pas d'industrie aéronautique, rien pour remplacer les pertes d'autres que l'importation forcément limité d'appareils US et soviétiques

"la moindre article" c'est aussi censé être une source?
Au demeurant vous ne répondez pas à ma question:Qu'est-ce qui vous fait croire ça? veut dire quelles sont les raisons qui vous poussent à croire que les Ki -27 aient surclassé "les Polikarpov" (sic!) à Khalkin-Gol?

Vous avez raison, Ki27 et I16 sont très proches en perfs
J'aurais du préciser que c'est au main des pilotes qui les pilotèrent qu'ils étaient supérieurs mais cela allait de soi pour moi

Je ne vois pas trop de logique à comparer ce qui n'est pas comparable. Au demeurant si vous voulez expliciter en quoi les soviétiques étaient-ils tellement inférieurs à leurs homologues, chiffres à l'appui, allez-y....

Si on peut y voir une comparaison et même plein
Les soviétiques utilisaient dans les 2 cas, les mêmes avions en grande supériorité numérique contre une aviation plus faible numériquement mais dont les pilotes étaient nettement mieux formés. Quand au niveau des pilotes russes, il ne pouvait pas être fichtrement très différent dans les 2 cas et il était faible si vous tenez compte du fait qu'à Barbarossa 2 ans plus tard, il l'était toujours... C'est tout à fait logique
Ces 2 conflits ont duré chacun 4 mois, il y a beaucoup de point communs mais pour les relever, c'est une autre histoire

les japonais ce sont mis le doigt dans l'oeil en ce qui concerne les protections du pilote et de la machine.

Quand on a perdu, on s'est forcément mis le doigt dans l'oeil quelque part
et même quand on a gagné des fois...

[YLB]

Les opérations aériennes ont commencé modestement à Khalkhin-Gol avec un régiment (70IAP) doté de I-15bis et le 22IAP avec des I-16type5 qui furent opposé aux Ki-27.
Pour les 4 premières semaines les soviétiques admirent la perte de 4 avions pour chaque japonais abattu, ce qui amena l'arrivée le 29 mai du commandant en chef de la VVS (Yakiv Smooshkevich) à venir personnellement réorganiser les forces aériennes dans la région. il n’était pas venu seul mais avec 21 pilotes ayant l'expérience du combat en chine et en Espagne, accessoirement 11 d'entre eux était héros de l'union soviétique, c'est dire l'importance que Staline a donné à ce qui n'était alors qu'un incident frontalier
Si fin mai 76 I-16 étaient arrivé dans la région à la fin du conflit c'est un total de 311 qui y seront déployé
A partir de juin la majorité des I-16 envoyés seront des types 10 et 17, il y aura quelques types 18 qui prendront part aux combats même si la plupart d'entre eux arriveront quand tout sera finit
il y aura aussi 70 I-153 dont 13 avec un M-62 (qui feront une sacré surprise aux japonais en rétractant leurs trains d’atterrissages sous leurs nez juste avant de contre-attaquer)
A la fin du conflit il y aura 2 régiments équipés de I-15bis/I-153 et 3 de I-16.
Une telle arrivée d'hommes et de matériels entrainera des batailles aériennes "massives" ainsi le 22 juin 120 japonais rencontrent 95 russes, après 2heures et demi de combat les japonais perdront 31 avions et les russes 11
"L'overclaim" est généralisé au cours du conflit puisque si les russes revendiqueront 645 victoires (590 victoires aériennes et 55 au sol mais il n'y avait pas plus de 500 japonais face a eux) les japonais revendiqueront 1260 avions russes détruit (1162 en combat aérien et 98 au sol) soit environ 250% des effectifs russes...
Les pertes réelles aurait été de 154 pour les japonais et 207 pour les russes, mais c'est surtout Zhoukov avec ses chars qui balayera les japonais
(c’était ma petite contribution et je peux citer mes sources:detective)

EDIT il n'y avait pas bien que des I-15/I-16 mais aussi des R-5, des TB3 et surtout des SB-2 qui ont causé pas mal de soucis au japonais....
un des membres de notre escadrille prépare d'ailleurs une campagne historique et extrémement bien documenté sur ce conflit méconnu mais très important

[Warlordimi]

Pourquoi serait-ce impossible ??
je suis dans une escadrille japonaise, on a 2 membres japonais dont un qui a une collection entière de récits de pilotes non traduits, nomonhan, nouvelle guinée, birmanie que j'ai vu de mes propres yeux...

Je confirme.

J'ai même vu passer des photos d'un voyage au Japon par cette bande de galopins, ont visite à Kure et Yokohama entre autre.

[LUSO 83]

Les opérations aériennes ont commencé modestement à Khalkhin-Gol avec un régiment (70IAP) doté de I-15bis et le 22IAP avec des I-16type5 qui furent opposé aux Ki-27.
Pour les 4 premières semaines les soviétiques admirent la perte de 4 avions pour chaque japonais abattu, ce qui amena l'arrivée le 29 mai du commandant en chef de la VVS (Yakiv Smooshkevich) à venir personnellement réorganiser les forces aériennes dans la région. il n’était pas venu seul mais avec 21 pilotes ayant l'expérience du combat en chine et en Espagne, accessoirement 11 d'entre eux était héros de l'union soviétique, c'est dire l'importance que Staline a donné à ce qui n'était alors qu'un incident frontalier
Si fin mai 76 I-16 étaient arrivé dans la région à la fin du conflit c'est un total de 311 qui y seront déployé
A partir de juin la majorité des I-16 envoyés seront des types 10 et 17, il y aura quelques types 18 qui prendront part aux combats meme si la plupart d'entre eux arriveront quand tout sera finit
il y aura aussi 70 I-153 dont 13 avec un M-62 (qui prendront qui feront une sacré surprise aux japonais en retractant leurs trains d’atterrissages sous leurs nez juste avant de contre-attaquer)
A la fin du conflit il y aura 2 régiments équipés de I-15bis/I-153 et 3 de I-16.
Une telle arrivée d'hommes et de matériels entrainera des batailles aériennes "massives" ainsi le 22 juin 120 japonais rencontrent 95 russes, après 2heures et demi de combat les japonais perdront 31 avions et les russes 11
"L'overclaim" est généralisé au cours du conflit puisque si les russes revendiqueront 645 victoires (590 victoires aériennes et 55 au sol mais il n'y avait pas plus de 500 japonais face a eux) les japonais revendiqueront 1260 avions russes détruit (1162 en combat aérien et 98 au sol) soit environ 250% des effectifs russes...
Les pertes réelles aurait été de 154 pour les japonais et 207 pour les russes, mais c'est surtout Zhoukov avec ses chars qui balayera les japonais
(c’était ma petite contribution et je peux citer mes sources:detective)

C'est le souvenir que j'ai de mes modestes lectures, dont un excellent article dans la revue AVIONS sur plusieurs numéros voila quelques années.

[warbird2000]

Les opérations aériennes ont commencé modestement à Khalkhin-Gol avec un régiment (70IAP) doté de I-15bis et le 22IAP avec des I-16type5 qui furent opposé aux Ki-27.
Pour les 4 premières semaines les soviétiques admirent la perte de 4 avions pour chaque japonais abattu, ce qui amena l'arrivée le 29 mai du commandant en chef de la VVS (Yakiv Smooshkevich) à venir personnellement réorganiser les forces aériennes dans la région. il n’était pas venu seul mais avec 21 pilotes ayant l'expérience du combat en chine et en Espagne, accessoirement 11 d'entre eux était héros de l'union soviétique, c'est dire l'importance que Staline a donné à ce qui n'était alors qu'un incident frontalier
Si fin mai 76 I-16 étaient arrivé dans la région à la fin du conflit c'est un total de 311 qui y seront déployé
A partir de juin la majorité des I-16 envoyés seront des types 10 et 17, il y aura quelques types 18 qui prendront part aux combats meme si la plupart d'entre eux arriveront quand tout sera finit
il y aura aussi 70 I-153 dont 13 avec un M-62 (qui prendront qui feront une sacré surprise aux japonais en retractant leurs trains d’atterrissages sous leurs nez juste avant de contre-attaquer)
A la fin du conflit il y aura 2 régiments équipés de I-15bis/I-153 et 3 de I-16.
Une telle arrivée d'hommes et de matériels entrainera des batailles aériennes "massives" ainsi le 22 juin 120 japonais rencontrent 95 russes, après 2heures et demi de combat les japonais perdront 31 avions et les russes 11
"L'overclaim" est généralisé au cours du conflit puisque si les russes revendiqueront 645 victoires (590 victoires aériennes et 55 au sol mais il n'y avait pas plus de 500 japonais face a eux) les japonais revendiqueront 1260 avions russes détruit (1162 en combat aérien et 98 au sol) soit environ 250% des effectifs russes...
Les pertes réelles aurait été de 154 pour les japonais et 207 pour les russes, mais c'est surtout Zhoukov avec ses chars qui balayera les japonais
(c’était ma petite contribution et je peux citer mes sources:detective)

EDIT il n'y avait pas bien que des I-15/I-16 mais aussi des R-5, des TB3 et surtout des SB-2 qui ont causé pas mal de soucis au japonais....
un des membres de notre escadrille prépare d'ailleurs une campagne historique et extrémement bien documenté sur ce conflit méconnu mais très important

Très instructif ton résumé

@cje

J'ai enfin reçu mon hs par la poste et suis impressionné par l'infographie et la présentation de ce numéro. Dommage comme la plupart des hs tout éditeurs confondus qu'il n'y pas un index pour exploiter au mieux la quantité d'informations dans ce numéro

[*{64s}Tomio_I]

Le chiffre de 207 (dont 145 en combat) pour les russes serait le nombre d'appareils reconnus avoir été perdus par Moscou et serait grandement minimisé
C'est le chiffre admis faute d'autre sources alors que les pertes japonais sont elles authentiques,


Si on regarde la guerre d'hiver dont j'ai démontré que c'était comparable un peu plus haut, on ne sait pas non plus les pertes soviétiques en avions précisément mais les estimations vont de 261 à 515 appareils.

[warbird2000]

Le chiffre de 207 (dont 145 en combat) pour les russes serait le nombre d'appareils reconnus avoir été perdus par Moscou et serait grandement minimisé
C'est le chiffre admis faute d'autre sources alors que les pertes japonais sont elles authentiques,


Si on regarde la guerre d'hiver dont j'ai démontré que c'était comparable un peu plus haut, on ne sait pas non plus les pertes soviétiques en avions précisément mais les estimations vont de 261 à 515 appareils.

Un livre JAAFFU écrit par des japonais et pas n'importe lesquels reconnait que les japonais ne ne tenaient pas une comptabilité précise des avions perdus, uniquement des pilotes perdus. Alors parler d'authenticité dans ce cas

Dans JAAFFU de Hata & Izawa J'ai la liste des pilotes de chasse tués ou capturés. Je compte 66 entrées pour le Nomohan.

Pour ce qui est de la comptabilité russe , les vvs tenaient une comparabilité précise par type, les autres services ce ne sont que des chiffres globaux . Un chiffre de 10500 avions perdus au combat en 41 est énorme et correspond assez bien au 17745 revendiqués par la Luftwaffe. Si on prend toutes les causes de pertes, les russes admettent 21000 avions pour 41. Je ne vois donc pas pourquoi ,il ne faut pas prendre les chiffres russes au sérieuxp pour cette campagne en Mongolie.

Pour recentrer le sujet, pour Midway les japonais perdent 23 pilotes de chasse tués

[*{64s}Tomio_I]

Pour les pertes japonaises, j'ai le détail exact par type d'appareils perdus
Ki-27 : 62 en combat / 34 pour autres raisons
Ki-30 : 11 en combat / 7 pour autres raisons
et on arrive à 164 ainsi alors si ce n'est pas précis...
Les Soviétiques n'ont rien d'équivalent et on est toujours en train de chercher combien ils ont réellement perdu d'appareils.

Les Japonais ont fait très fort dans l'overclaim et c'est ce qu'on retient le plus souvent de ce conflit mais à l'instar des soviétiques, ils n'ont jamais grossièrement dissimulé leurs pertes (c'est qq chose de particulièrement "soviétique")

Mon sentiment c'est que si les japonais ont perdu 164 appareils eh bien les russes devraient en avoir perdu le double au vu de leurs résultats ultérieurs en combat, il est évident que le chiffre de 207 constitue un minima
Peut-être n'est-ce là que les pertes en combat et que cela n'inclue pas les pertes pour autres raisons, nous atteindrions logiquement les 300.
Si ce chiffre de 207 pertes est toute cause confondue, cela voudrait dire que les soviétiques auraient presque fait jeu égal avec l'aviation japonaise, ce qui me semble impossible.

Je ne vois donc pas pourquoi ,il ne faut pas prendre les chiffres russes au sérieuxp pour cette campagne en Mongolie.

Parce que ca reste un conflit limité
Dans la guerre d'hiver, saviez-vous que les soviétiques dans un premier temps n'ont reconnu que 305 morts...

Il est vrai que cette transparence soudaine en 41 est étonnante de la part des soviétiques, on peut y voir un appel déguisé à l'aide britannique qui n'a d'ailleurs pas tardé à arriver...

[warbird2000]

Le détail précis des pertes soviétiques se retrouve ventilé par type dans le bataille aérienne 50.
Voici le détail

I-16 : 83
I-16 P : 4
I-15 bis : 60
I-153 : 16
SB : 44
Si je sais bien compter cela doit bien donner 207, edit le détail pour les autres causes est aussi donné , 43 appareils edit

On retrouve aussi le détail des pertes japonaises mais la suspicion est quand même dans le clan japonais. Bataille aérienne note que le chiffre de 1 Ki-10 est faux car les japonais reconnaissent avoir perdu 3 pilotes sur cette avion. Des Ki-32 ont été engagés et des avions perdus mais leur total n'est pas mentionné dans le tableau. Ceci démontre les affirmations d'Izawa et de Hata comme quoi la comptabilité des avions perdus n'était pas rigoureuse coté japonais.

Il est explicitement indiqué dans Bataille aérienne.

Que les russes "pensent que ce chiffre est sous-estimé , ce qui est très probable"

Tu nous dis que tu n'a aucune confiance dans les chiffres russes, ce qui est ton droit,. C'est juste que coté russe , on a pas une liste précise des pilotes russes tués
mais les chiffres japonais prêtent aussi le flanc à la critique.

Rien ne te permet d'affirmer que les chiffres russes sont faux pour le moment

edit: peut tu citer une publication qui met à mal le processus de calcul des russes ?

[VG-35]

A propos du de l'incident du Nomonhan, Les pertes :

je vient de lire ceci



Japanese Army air Force Fighter units and their aces, Hata & Izawa & shore, grub street p

La même stratégie était -elle adoptée dans la marine ?

L'osprey numero 95 sur les "polikarpov" aces, se risque néanmoins à une estimation des pertes

200 avions perdus reconnus chez les russes
162 pertes documentées chez les japonais

Dans bataille aérienne n° 50 on trouve les chiffres suivants:
251 (252)* appareils perdus par les soviétiques d'après les archives russes dont:
207-209* au combat (145 en vol + 62 au sol).
174 aviateurs tués (et disparus) dont 88 lors des combats, et 113 blessés.

Moscou n'a reconnu "officiellement" que 143 pertes au combat pour 646, voire 660 victoires!
On n'est pas trop loin de la vérité, si on exclut les 2 SB-2 abattus par les RS-82 et qu'on ignore les pertes au sol....

Le tableau japonais fourni par Sakaïda a tout lieu d'être incomplet puisqu'il ne mentionne ni les pertes connues en Ki-32, ni celles en Ki-10 arrivés au rideau final, dont on connait l'identité d'au moins 3 pilotes tués au combat selon d'autres sources.




[

B]Pour ce qui de la supériorité du ki-27 sur le i-16, cela semble être une légende[/B]

connut des difficultés .... au-dessus du plateau du Nomonhan ................
vit le ki-27 surclasser les biplans Polikarpov .... mais éprouver le plus grand mal à soutenir la comparaison avec le monoplan i-16

Les avions de l'armée Impériale Japonaise 1910-1945, Baeza, lela

La vérité est un peu plus complexe, le Polikarpov I-153 s'en sort beaucoup mieux avec son moteur M-62 de 1000 cv (920 autorisés à l'époque), face au Ki-27 que les I-16 tip 5 très fatigués du 70 IAP au début du conflit

* selon les divers historiens russes travaillant sur le sujet. Pour autant le décompte est clos -aux incertitudes près-, il n'existe pas d'autres pertes connues relatées par les archives malgré quelques contradictions entre elles ( des erreurs de copie ou de tranmission faites à l'époque).

[VG-35]

De toute manière dans l'osprey sur les "polikarpov aces", concernant la Mongolie, il y'a des photos avec des tip 10

Pour info aussi, déjà au moins un taran à l'époque. Un certain Skobarikhin a détruit un ki-27 de cette manière, avec une photo montrant son tip 10 endommagé.

Le tip 10 est la version la plus construite en 38-39. Cependant les troupes soviétiques stationnées en Mongolie (qui est un trou perdu pour les militaires russes) tiennent plus des Romains dans "Astérix en Corse" que des unités d'élite. Le 20 mai le 70 IAP ne compte que 13 I-16 tip 5 et I-152 disponibles pour un total de 38 appareils présents. Le 22 IAP qui arrive du 22 au 26 mai, dispose bien de 28 I-16 tip 10, mais il a été saigné a blanc par les purges du NKVD, la plupart de ses chefs d'escadrille ayant été arrêtés. Après cette "castration prophylactique" il n'est guère plus en état de combattre que l'autre régiment, même si son état matériel est satisfaisant.

[warbird2000]

La vérité est un peu plus complexe, le Polikarpov I-153 s'en sort beaucoup mieux avec son moteur M-62 de 1000 cv (920 autorisés à l'époque), face au Ki-27 que les I-16 tip 5 très fatigués du 70 IAP au début du conflit

Merci pour la précision

Merci aussi pour les autres informations

[CJE]

il a été saigné a blanc par les purges du NKVD, la plupart de ses chefs d'escadrille ayant été arrêtés.

Merci de rappeler cette évidence, qui semble avoir été oubliée dans les discussions précédentes.
Elle explique en grande partie la lamentable exhibition des VVS face aux Finlandais pendant la "Guerre d'Hiver" et lors de "Barbarossa". Les unités étaient commandées par un encadrement, certes loyal au Parti, mais totalement dépourvu d'expérience et sans grande formation tactique.
Il serait d'ailleurs fort intéressant de savoir ce que l'on enseignait dans les écoles d'officiers après la purge, en dehors du culte de Staline.
Il faudrait aussi mettre en lumière la déficience notoire de la NKVD dans la logistique sur tous les fronts entre les purges et 1942.
La logistique est un élément important que trop peu d'auteurs prennent en compte.

[warbird2000]

Si un gentil et surtout courageux modo pouvait subdiviser le thread ?

ps: Pour ce qui est du Nomonhan , les protagonistes n'ont vraiment pas confiance dans les chiffres de leur adversaire.

[VG-35]

Qu'avez-vous lu.

Déjà le avions n°50
Bataille au dessus de la steppe, de Kondratiev, les 3 éditions dont la dernière en 2008.

Désolé si je cites pas mes sources, je suis pas encore un vrai auteur mais j'ai rien inventé

C’est justement l’impression que ça donne, quand on ne cite pas ses sources. Bon bref, on ne saura jamais ce qui fous fait croire que le Ki-27 ait surclassé les « Polikarpov » (sic !) au dessus de Nomonhan...

Pourquoi serait-ce impossible ??

C’est 100 % possible et inintéressant (au possible), à moins que votre ami ne nous apprenne quelque chose d’inédit sur la bataille.

Tous les Polikarpov ne pouvait pas avoir cette fameuse plaque de blindage, il y avait des milliers d’appareils à équipper rétroactivement et c’est pas les avions de l’extrême orient qui ont du avoir la priorité à mon avis. Il y a un gros décalage entre la théorie et la réalité surtout en URSS

On a déjà traité le sujet.
Résumé :
Certains I-16 tip 5 avaient une plaque de blindage, d’autres non.
Tous les I-16 tip 10 et tip 17 (qui est un tip 10 avec des canons de 20) en avaient une. Les derniers tip 10 fabriqués en 1939 (usine n° 153) avaient également des réservoirs auto-obturants.
Les tip 18 avaient (tous) un M-62 plus puissant, une plaque de blindage et des réservoirs auto-obturants. Certains, une hélice à pas variable.

Au début de Nomonhan, les soviétiques tournaient volontiers, à la fin du conflit, il avaient compris que les machins d'en face tournaient mieux et avaient adapté en conséquence leur manière de faire comme le dit PatCartier, elle est là la corrélation, ca me paraissait évident désolé

C’est inexact et hors sujet : les biplans continuaient à tourner, le Ki-27 n’ayant aucun avantage sur eux dans ce domaine. Par ailleurs il ne s’agissait pas de ça. Mais de

tomio: Plus sérieusement, c'est connu que les soviétiques ont introduit entre le début de Khalkin Gol et la fin, canons de 20, roquettes et plaque de blindage pour le pilote

et de :
VG: A moins d'une claire explication, je ne vois toujours pas la corrélation entre ces améliorations les pertes soviétiques subies à Khalkin-Go. (bis) Auquel je n’ai toujours pas de réponse.

Enfin, il n'y avait pas que des I-16, beacoup de I-15,152,153, tous à cockpits ouverts ne l'oublions pas

Des I-15, ou ça ? Dans quelle unité ?
Et, ça change quoi au niveau de la plaque de blindage ?

Vous avez raison, Ki27 et I16 sont très proches en perfs

Quelle faible réponse. J’aurais insisté sur le fait que le Ki-27 était plus manoeuvrant et donc, au final; supérieur...Mais bon, je ne vais pas souffler les réponses, non plus

J'aurais du préciser que c'est au main des pilotes qui les pilotèrent qu'ils étaient supérieurs mais cela allait de soi pour moi

Supérieurs aux vétérans de la guerre d’Espagne et de Chine ramenés en urgence depuis Mosou le 29 mai ? Et en quoi s’il vous plait ? Avez vous une idée du nombre d’heures de vol, de combats et de victoires engrangés par ces pilotes ? Et ceux des japonais? Pourtant le fait est signalé dans tous les articles consacrés à ce sujet, vous auriez du le savoir si tant est que vous les avez lu. Non ?

Si on peut y voir une comparaison et même plein
Les soviétiques utilisaient dans les 2 cas, les mêmes avions

Est-ce bien normal d’ailleurs, d’utiliser les mêmes avions depuis 1936, alors que le progrès avance? Et ceux d'en face, ils utilisaient les mêmes avions que les japonais aussi, histoire de rendre la comparaison sensée?

en grande supériorité numérique contre une aviation plus faible numériquement mais dont les pilotes étaient nettement mieux formés. Quand au niveau des pilotes russes, il ne pouvait pas être fichtrement très différent dans les 2 cas

Ah bon, vous en connaissez des pilotes soviétiques chevronnés ayant combattu en Finlande ? Et pourquoi russes au fait, l’URSS était une mosaïque de peuples? Kojédoub était soviétique ET ukrainien. A un moment l’inculture et le hors sujet, ça va...

et il était faible si vous tenez compte du fait qu'à Barbarossa 2 ans plus tard, il l'était toujours... C'est tout à fait logique

Et la réduction du temps de formation des pilotes par 2 en 1939, et l’oukaze du 13 décembre 40 réduisant de 80% l’entrainement sen unités sur I-16 et I-153, vous connaissez ? De votre part je ne constate aucune logique ni aucune connaissance particulière en ce domaine.
Le niveau moyen du pilote soviétique était très différent en 36, 39 ou 41!

Suivez mon conseil et, évitez le HS pour vous dérober (alors que la patience des modérateurs doit être au comble) et comparez une fois de plus ce qui est comparable...

[ex:Kaos]

ça devient carrément lourdingue dans le HS.
Mais bon, sans préjuger du bon sens de ce qui est écrit, ce qui me fait franchement rigoler, c'est l'exigence de source du côté même qui s'affranchit de citer les siennes. Les quote à n'en plus finir n'apportent strictement rien à la discussion. A moins de vouloir la plomber?