Rafale F1 vs Tomcat ?

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TooCool_12f
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#76

Message par TooCool_12f »

ironclaude a écrit :Manque un élément au raisonnement: la taille des antennes !
La puissance émise (ou reçue) augmente avec la surface de l'antenne...
C'est pourquoi on essaye de caser les antennes les plus grosses possible dans le nez des chasseurs.
Un spectra est beaucoup plus petit, donc n'a aucune raison de fonctionner pareil, à la même distance, qu'un radar.
On ne demande pas la même chose non plus à un radar de recherche puis de guidage, et à un détecteur de menace radar...
( ? analogie avec les radars et détecteurs de radar routiers, ... ? )
:exit:
alors, oui et non...

pour les antennes "ancienne génération" comme celle du F-14, la taille n'influera pas sur la puissance de l'émission, car celle ci sera le produit de 'lémetteur situé au bout de la "tige" que tu peux voir au centre de l'antenne.

donc, quelle que soit la taille de l'antenne, si la "tige" émet 1W de puissance vers la parabole, celle-ci sera réfléchie avec un maximum de 1W (théoriquement, car il y a toujours des pertes, donc, on aura moins de 1W effectif émis)

par contre, c'est au retour du signal, affaibli, que la taille de l'antenne jouera, car plus celle ci sera importante, plus elle présentera de surface pour collecter le signal affaibli et dispersé et concentrer ce signal en le réfléchissant sur le récepteur... donc, si tu as une intensité de signal revenant à, disons 1mW par cm², avec une surface de 100cm² tu auras 100mW réfléchis vers le récepteur (situé lui aussi au bout de la "tige") par la parabole, alors que si ta parabole fait 1000cm², t'auras 1000mW, qui seront réfléchis vers le recepteur

pour les antennes de type PESA ou AESA, les récepteurs sont multiples sur le plateau (qui n'a plus la forme de parabole, du coup, vu qu'il n'a pas besoin de focaliser le signal par réflexion) et là, la taille importe car plus elle sera grande plus on pourra en caser... et plus on en aura plus la puissance à l'émission et la sensibilité à la réception seront intéressantes

SPECTRA est composé de récepteurs électroniques multiples répartis un peu partout qui, au total, doivent quand même etre en nombre significatif et avoir une surface totale suffisante (ne pas oublier que le signal qu'ils doivent détecter n'as pas besoin d'être aussi faible que celui que doit gérer le radar de l'adversaire, car seule une petite partie du signal va rebondir dans sa direction pour lui revenir, et sera, de plus, encore bien affaiblie et dispersée par le trajet retour
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Warlordimi
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#77

Message par Warlordimi »

ergo a écrit :R413-15 : 1500€ + 2 pts + 3ans sans permis.

On te pique ton brouilleur aussi .... lol
LA RIPOSTE GRADUEE EST PRETE :innocent:

Merci pour vos explications :yes: :notworthy
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Milos
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#78

Message par Milos »

Simplement, il ne faut pas mélanger : le F14 verra le Rafale en premier. Le Rafale verra le radar du F14 en premier.

Si on les place côte à côte, le F14 détectera une cible en premier. D'ailleurs les Iraniens les utilisent comme plateforme radar.
(\_/)
(_'.')
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ergo
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#79

Message par ergo »

Milos, tu supposes que le F-14 à un meilleur radar que le Rafale ...

Tu as des données, articles, infos sur le sujet ?

Le F-14 à quand même quelques dizaines d'années de plus que le Rafale ... je suis pas sur que l'on puisse poser ce genre d'affirmation aussi facilement.

Ergo.
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
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Azrayen
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#80

Message par Azrayen »

ergo, je pense que personne ne va sortir ses docs de boulot ;)

Le F-14 était fait pour l'interception (très) longue distance. Gros avion, gros missiles, gros radar = grosse portée pour maintenir les bombardiers étoilés de rouge loin des bateaux gris et/ou plats.

Il est à l'inverse de notoriété publique que le RBE-2 est très bon, très polyvalent, mais un peu "court" (par rapport au RDY par exemple). Ca date des débuts du Rafale, ça a peut être évolué depuis, mais reste que si l'on peut améliorer le traitement du signal, à un moment on se heurte à la puissance).
Il me semble que RBE2-AA est nécessaire par exemple pour espérer exploiter la pleine portée du Meteor (en autonome, je ne compte pas les tirs en coopération)

Milos n'a pas dit "meilleur radar", il a dit "meilleure portée".
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DeeFox
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#81

Message par DeeFox »

ergo a écrit :Milos, tu supposes que le F-14 à un meilleur radar que le Rafale ...

Tu as des données, articles, infos sur le sujet ?

Le F-14 à quand même quelques dizaines d'années de plus que le Rafale ... je suis pas sur que l'on puisse poser ce genre d'affirmation aussi facilement.

Ergo.
Si je peux me permettre, je pense que Milos veut dire que le "RWR" du Rafale (SPECTRA) va detecter l'emission du radar du F-14. Rien a voir avec les capacites du radar du Rafale.
All those moments will be lost in time..... like tears in rain...

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TooCool_12f
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#82

Message par TooCool_12f »

il faut dire quand même que le radar du F-14 a une grosse portée pour de gros n'avions du genre "Bear".. bien anguleux, avec plein de trucs qui réfléchissent les ondes...

un F-14 et un Rafale arrivant face à face, il est pas dit que le F-14 parvienne à détecter le Rafale le premier (même si le rafale désactivait le SPECTRA), simplement parce que les deux ne sont pas du même niveau quant à leur "réflectivité radar", mais les données réelles sont, évidemment, confidentielles, donc, on pourra difficilement aller plus loin de ce côté là

Si en plus, les ECM sont de la partie, beeen, ça devient encore plus confidentiel... et on en sait encore moins, si ce n'est que le rafale a un système très élaboré et efficace et que le F-14, ben, il doit l'emporter en nacelle... reste à voir à quel point la nacelle arrive à contrer un appareil tel que le Rafale... eh oui, encore confidentiel :sweatdrop
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#83

Message par ex:Kaos »

On ne penserais même pas à comparer un spit avec un fokker DR.1.

Pourtant, l'écart entre le Tomcat et le Rafale est à peu près identique.
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Warlordimi
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#84

Message par Warlordimi »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :On ne penserais même pas à comparer un spit avec un fokker DR.1.

Pourtant, l'écart entre le Tomcat et le Rafale est à peu près identique.
Oui! Sauf qu'aucun fou ne se risquerait à combattre un appareil de 40 avec un engin de 17! Et de toute façon, en 40, tous les appareils de 17 ont servi de petit nous pour le feu! Ceci dit, je ne suis pas sur que le Spit Parvienne à quoique ce soit vu la vitesse d'evolution du Dr1 et de sa maniabilité...

A l'inverse, pas avec le Tomcat vu son seul client, mais avec un autre appareil comme le Mig 23 de même génération, on en trouve encore pas mal en vol. Limite même plus que des Rafale non? Donc même sur papier, on pourrait en disserter!
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#85

Message par Krasno »

Surtout que contrairement à la comparaison Spit / Dr.I, on a des appareils qui évoluent plus ou moins dans la même enveloppe de vol, qui tirent tous les deux des missiles, qui sont tous les deux supersoniques, etc. Je pense que l'écart est bien plus grand entre un Spit et un Dr.I, puisque pour le coup le Dr.I n'a tout simplement aucune chance rien que par son enveloppe de vol...
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Warlordimi
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#86

Message par Warlordimi »

Krasno a écrit :Surtout que contrairement à la comparaison Spit / Dr.I, on a des appareils qui évoluent plus ou moins dans la même enveloppe de vol, qui tirent tous les deux des missiles, qui sont tous les deux supersoniques, etc. Je pense que l'écart est bien plus grand entre un Spit et un Dr.I, puisque pour le coup le Dr.I n'a tout simplement aucune chance rien que par son enveloppe de vol...
A par une chance de cocu de la part du Fokker, aucune chance de toucher le Spit. A l'inverse, je ne suis pas sur que la vitesse du Spit soit d'une quelconque utilité contre l'ultra maniabilité du Dr1!
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#87

Message par anto-big-boss »

Warlordimi a écrit :A par une chance de cocu de la part du Fokker, aucune chance de toucher le Spit. A l'inverse, je ne suis pas sur que la vitesse du Spit soit d'une quelconque utilité contre l'ultra maniabilité du Dr1!

Pas sûr que le DR1 soit si maniable... De toute façon, les me-262 arrivant à 800km/h arrivaient bien à toucher des p-51 volant à 400km/h, et la différence de maniabilité devait être à peu près du même ordre. Donc j'aurais tendance à dire : aucune chance (sauf miracle) pour le DR-1.
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Warlordimi
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#88

Message par Warlordimi »

anto-big-boss a écrit :Pas sûr que le DR1 soit si maniable... De toute façon, les me-262 arrivant à 800km/h arrivaient bien à toucher des p-51 volant à 400km/h, et la différence de maniabilité devait être à peu près du même ordre. Donc j'aurais tendance à dire : aucune chance (sauf miracle) pour le DR-1.
Pour peu que celui que j'ai vu voler vole comme l'original, c'est assez ahurissant la maniabilité!
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TooCool_12f
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#89

Message par TooCool_12f »

faut pas pousser.. un spit MkI, avec sa floppée de mitrailleuses, tout ce qu'il a besoin de faire est d'avoiner en saturant la zone du DRI et ce dernier va en manger sévère...

avec un seul canon, cela aurait pu être un peu plus délicat, mais avec 8 qui débitent bien, le pilote du DRI se retrouverait transformé en passoire avec son appareil
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Krasno
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#90

Message par Krasno »

Exactement.

Cela dit, même si je sais que c'est moi qui ait lancé la discussion dans cette direction, ça serait bien de revenir un peu à discuter d'un couple d'appareils biréacteurs embarqués !
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#91

Message par anto-big-boss »

Krasno a écrit :Exactement.

Cela dit, même si je sais que c'est moi qui ait lancé la discussion dans cette direction, ça serait bien de revenir un peu à discuter d'un couple d'appareils biréacteurs embarqués !

Quoi, le dr1 c'est pas un biréacteur embarqué ? On m'aurait menti ? lol

D'ailleurs, je vois un point commun entre le Rafale et le Matou : ils ont tous les deux un IRST (du moins les dernières versions du tomcat, je crois). Bon, je suppose que les performances ne sont pas les mêmes, m'enfin...
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#92

Message par warbird2000 »

Un point sur lequel le F-14 devrait être supérieur est la vitesse de pointe.

On se moquait du F-18 car l'avion était totalement incapable de rattraper le F-14 sachant de plus que l'autonomie du matou était bien supérieure.

Maintenant, bien que moindre que la version terrestre, le rafale dispose d'une bonne autonomie et sur une distance élevée peut espérer que le F-14 doit lever le pied

Point quand même important, si on veut intercepter un avion, il faut quand même pouvoir le ratrapper
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#93

Message par TooCool_12f »

si en vitesse de pointe le F-14 proto était supérieur, ceux dans la flotte, c'est plus discutable... et pour ce qui est des perfos en croisière rapide, pas si sur que le rafale n'arrive pas à suivre, surtout si les deux sont en config air-air
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#94

Message par warbird2000 »

TooCool_12f a écrit :si en vitesse de pointe le F-14 proto était supérieur, ceux dans la flotte, c'est plus discutable... et pour ce qui est des perfos en croisière rapide, pas si sur que le rafale n'arrive pas à suivre, surtout si les deux sont en config air-air
Les infos officielles donnent le tomcat avec canon à 1314 kn
avec canon + Sparrow à 1289 kn

un kn = 1,8 km ?

http://www.alternatewars.com/SAC/F-14A_ ... y_1974.pdf

Maintenant un tomcat perd en vitesse de pointe avec l'age.
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TooCool_12f
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#95

Message par TooCool_12f »

un kn, je connais pas, par contre un kt, oui :detective

1kt=1.852km/h

donc, avec canon seul ça nous fait 1314kts, soit 2433km/h. selon l'altitude, ça fait "à peine" plus de M2

selon wiki, le rafale est donné pour 2200km/h, ou M1.8, mais ils précisent pas si c'est lisse ou en config légère (il me semble me souvenir que la limitation étant plus due à la géométrie des entrées d'air (ondes de choc dans les conduits au delà de M1.8) qu'à l'incapacité du moteur à pousser assez pour supporter le surcroit de trainée provoqué par quelques missiles)
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flavonoide
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#96

Message par flavonoide »

Il n'y avait pas une histoire de supercroisière dont le Rafale serait capable alors que le concept n'était pas né au moment de la conception du Tomcat...
Quant à savoir avec quelles charges et combien de temps un Rafale peut supercroiser, c'est sans doute une autre affaire.
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Milos
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#97

Message par Milos »

TooCool_12f a écrit :un F-14 et un Rafale arrivant face à face, il est pas dit que le F-14 parvienne à détecter le Rafale le premier

Si en plus, les ECM sont de la partie, beeen, ça devient encore plus confidentiel...
Les CME ne rendent pas un avion invisible. Elles empêchent l'accrochage en créant un "brouillard électronique" autour, ce n'est pas ce qu'on appelle arriver sur la pointe des pieds. Si un avion actionne ses CME, on le repère de l'autre côté de la galaxie :prop:
(\_/)
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Azrayen
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#98

Message par Azrayen »

Mhmm... ça dépend des CME je crois. Le "je brouille à fond tout partout" doit encore être en service dans plein de trucs, mais les bidules modernes se vantent de savoir être plus sélectifs (brouillage sur azimut) ou plus fin dans leurs modes d'action.
Comme il s'agit de CME (et de guerre elec en général), ces progrès (faits ou en cours) ne pourront être exposés précisément sur un forum tel que C6 (ou tout autre support public) que d'ici quelque années/décennies/siècles... ;)
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jojo
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#99

Message par jojo »

Je ne suis pas certain que c'était opérationnel sur Rafale F1 à l'époque de la confrontation avec les Tomcat, mais le Rafale utilise des antennes AESA pour brouiller, donc c'est quand même plus subtil que les brouilleur à bruit de Falcon ou Lock-On!
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
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Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
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Robin Hood
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#100

Message par Robin Hood »

Oui, il y a en gros deux types de brouillages: le "noise jamming", qui bourinne pour saturer le radar et l'empêcher de voir quelque chose d'intéressant (mais qui n'est pas discret), et le "deception jamming", plus subtil.
Par exemple pour faire perdre le lock de l'adversaire en le trompant sur sa distance: on est locké, notre brouilleur envoie un signal identique à celui que notre avion renvoit mais plus puissant, histoire de le remplacer. Puis, petit à petit, on décale le signal pour que le radar ennemi nous croit plus loin ou plus près, et une fois qu'il est locké sur un point suffisamment loin, on peut arrêter le brouillage ; son radar ne voit plus rien là où il est locké et perd le lock.
Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, on doit pouvoir faire plein de trucs fun avec du brouillage de ce genre.

Quelques infos ici (à partir de la page 35), ou ici (plusieurs chapitres sur le brouillage).

Evidemment, tout ce qui concerne les détails du brouillage sont hautement classifiés, ce qui est l'une des raisons pour lesquelles seul un noise jamming basique est implémenté dans nos simus :sweatdrop
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