Aéro-Journal n° 23

[VG-35]

Le Marat avait déja été la cible des stukas en mer, la date n'est pas mentionnée. Rudel notera même des flammes sur le navire mais les bombes de 500 kg étaient insuffisantes pour causer de lourd dommages.

Certains analystes allemands pensaient qu'il avait été coulé. Sa trace avait été perdue car le navire était loin de rester immobile à son port d'attache et la mauvaise méteo n'arrange rien.


Ce n'est que le 21 septembre que les bombes de 1000 kg arrivent.
Le 22 septembre, on retrouve le navire à krondstadt en cours de réparations
Le 23 septembre , Rudel place le coup fatal

Dans l'histoire du Marat, il n'y a pas que lui qui a été touché

Le navire de la même classe a été aussi touché : le Oktyabraskaya Revolutsiya
Le kirov a été endommagé
Beaucoup de petits navires ont été coulés

Autrement , pas mal de bombes larguées ont quand même trouvé leur chemin en un laps de temps relativement court dans des conditions météo mauvaises.

source: Osprey et classic

edit: l'entrainement joue de toute façon beaucoup



il avait bien été précisé que c'était sur cible remorquée et donc à l'exercice

Je ne parle pas de ça, mais du schéma des impacts relatés par le JMO du navire par l'équipage de quart (c'était sur le net, je n'arrive plus à retrouver ou..). Cela -ne concerne que le Marat et seulement lui-, fait tout de même des dizaines (bien au delà de la centaine) de bombes autour, et dans le navire (2). Il y eut plusieurs raids, seul le dernier avec 46 avions fit mouche, faisant sauter les munitions et l'avant du navire.

Le taux de réussite n'est qu'à 1-2%.
Le Marat lui, était à Kronsdadt depuis le 16 septembre, les athmogrammes prouvent que le ciel était entièrement bleu dans la région du 19 au 26 septembre au moins. Les nuages épars apparaissent le 27. Le navire n'était protégé que par son rideau de fumée et une DCA restreinte, une partie de ses canons AA démontés étant utilisés ailleurs...

Voilà la distorsion qu'il peut y avoir entre le désir et la réalité...

Amic,

[warbird2000]

Je ne parle pas de ça, mais du schéma des impacts relatés par le JMO du navire par l'équipage de quart (c'était sur le net, je n'arrive plus à retrouver ou..). Cela -ne concerne que le Marat et seulement lui-, fait tout de même des dizaines (bien au delà de la centaine) de bombes autour, et dans le navire (2). Il y eut plusieurs raids, seul le dernier avec 46 avions fit mouche, faisant sauter les munitions et l'avant du navire.

Le taux de réussite n'est qu'à 1-2%.
Le Marat lui, était à Kronsdadt depuis le 16 septembre, les athmogrammes prouvent que le ciel était entièrement bleu dans la région du 19 au 26 septembre au moins. Les nuages épars apparaissent le 27. Le navire n'était protégé que par son rideau de fumée et une DCA restreinte, une partie de ses canons AA démontés étant utilisés ailleurs...

Voilà la distorsion qu'il peut y avoir entre le désir et la réalité...

Amic,

J'ai relu et effectivement le 23, le temps est clair, autant pour moi

C'est pour la première mission avec les 500 kg que le temps est mauvais. Le livre de rudel mentionne bien cette mission ou il prétend avoir touché le navire une première fois en mer. Selon rudel,cette mission se déroule le 16.

Rudel dans son livre dit que les bombes de 1000 kg arrivent le 21 .

Je confirme que le navire n'est découvert que le 22 selon l'auteur John Weal; le livre de rudel cite la même date. Pour le reste son texte ne mentionne pas le nombre de raids, il dit seulement qu'ils sont menés à partir du 23. Rudel , selon les écrits, ne mène qu'un seul raid ce jour la

La chasse russe est présente

Pour le reste, il sagit d'un échange d'informations. Rien ne prouve que les miennes soient les plus fiables

edit
edit2

Air magazine confirme les dates mais parle lui d'une seconde mission menée le 23 contre le Kirov, Rudel doit ceder son avion à Steen qui s écrase à coté du Kirov . La campagne de bombardement continue jusqu'au 1 octobre.
Le le Oktyabraskaya Revolutsiya est touché plusieurs fois mais les bombes n'explosent pas

[VG-35]

J'ai relu et effectivement le 23, le temps est clair, autant pour moi

C'est pour la première mission avec les 500 kg que le temps est mauvais. Le livre de rudel mentionne bien cette mission ou il prétend avoir touché le navire une première fois en mer. Selon rudel,cette mission se déroule le 16.

Effectivement le navire a été touché. 30 avions participant à l'attaque rien ne prouve qu'il s'agisse spécialement de Rudel et pas quelqu'un d'autre.

Pour le reste, il sagit d'un échange d'informations. Rien ne prouve que les miennes soient les plus fiables

Ce n'est pas la problématique ici, que de d'avoir tort ou raison. Simplement l'histoire c'est plus intéressant et instructif par les deux bouts de la lorgnette.

Le le Oktyabraskaya Revolutsiya est touché plusieurs fois mais les bombes n'explosent pas

En fait le 23 septembre, le navire n'est touché que par uns seule bombe de 250 kg au niveau d'une cheminée, qui n'occasionne plus de peur que de mal.

Le 27 par contre une bombe de 500 kg fait de gros dégats, sans compromettre la survie du navire.

En tout en 41-44, le Révolution d'Octobre tire 1442 obus de gros calibre (soit 150 de moins que le Marat, renfloué en barge flottante), subit 24 raids aériens pendant la guerre menés par 597 avions au total (dont 13 sont revendiqués par la DCA du navire) lançant plus de 465 bombes dont 6 touchent le navire, ainsi que 29 obus de canons lourds LP.

[warbird2000]

Autre cas d'école

L'illustrious est attaqué le 10 janvier par 43 Stukas . Il placent six coups au bit et trois très proches.

En regagnant malte ,il subit encore un autre coup au but.

Curieusement quand le navire est dans les docks, les allemands peinent à rééditer leur exploits ne plaçant plus qu'un coup au but. Il pourra être suffisamment rafistolé pour quitter le 23 janvier

[Tubs]

Curieusement quand le navire est dans les docks, les allemands peinent à rééditer leur exploits ne plaçant plus qu'un coup au but. Il pourra être suffisamment rafistolé pour quitter le 23 janvier

Ce n'est pas si curieux, les Britanniques avaient mis en place une belle concentration de DCA autour de Grand Harbour. Ajouté à cela les Hurricane basés sur l'ile, autrement plus efficaces que les seuls Fairey Fulmar. Tout cela a contribué de manière très efficace à gêner l'action des bombardiers allemands et italiens.

[CJE]

Le Tirpitz est un cas intéressant aussi.

[ex:Kaos]

Ce n'est pas si curieux, les Britanniques avaient mis en place une belle concentration de DCA autour de Grand Harbour. Ajouté à cela les Hurricane basés sur l'ile, autrement plus efficaces que les seuls Fairey Fulmar. Tout cela a contribué de manière très efficace à gêner l'action des bombardiers allemands et italiens.

+1.

Le barrage mis en place au dessus du port avait sa petite réputation chez les pilotes de bombardiers de la luft... Ainsi que parmis les pilotes des hurry et spits locaux.

[VG-35]

Excellente initiative :notworthy
Pour le ju-87 , on comprend.

Dernière petite critique, vous semblez minimiser le rôle du ju-88 en piqué or à malte, l'as Reade F Tilley , confirme que cette tactique était courante avec des résultats remarquables. D'accord que le piqué n'est pas aussi prononcé qu'avec le Stuka, Tilley parle de 60 degrés.

Dans l'Osprey consacré aux ju-88 sur le front de l'est, le mot dive est employé quelques fois.

edit: Ortho

Ca par contre, c'est excusable. Le Ju-88 d'après notamment des études américaines d'après guerre, publiées dans les années 90 dans des magazines anglais (aerplane monthly, ou A. enthusiast... ou un truc comme ça) sur des exemplaires capturés pourrait davantage être qualifié de bombardier tactique "avec une certaine capacité à piquer", disons de 30 à 40° en continu, et 60° pendant des laps de temps restreint, plutôt qu'un bombardier en piqué pur comme le Pe-2 ou le Stuka, et qui pouvaient le faire à 80° sans discontinuer du plafond, au plancher si je puis le dire ainsi...

Les américains, tout comme les russes* avaient des experts suffisamment qualifiés
en matière de résistance des structures pour statuer sur l'insuffisance du bimoteur allemand en la matière.

* Je n'ai pas cité les études de ces derniers sur le Ju-88 et ses défauts, ne tenant pas à ce que certains me prennent pour un chantre de la propagande communiste...
Pourtant, un G est un G, un vecteur un vecteur, un Pascal un Pascal.

Amic

[CJE]

Ni le Pe-2 ni le Ju 88 n'ont été conçus ab initio pour le bombardement en piqué. C'était une"tâche secondaire", rendue obligatoire par un oukaze du NKVD pour l'un et par le Diktat du RLM pour l'autre.
Le Ju 88 bombardait en "vol planant" avec des angles relativement limités.
Le Pe-2 n'était que la transformation d'un chasseur à haute altitude en bombardier en piqué. La médiocre qualité de sa fabrication n'en faisait certainement pas un concurrent direct du Ju 87.
Le meilleur bombardier moyen des VVS ne sera qu'un bombardier "très moyen" jusqu'en 1944, après un redressement des standards de fabrication et l'installation de moteurs M-105PF. Mais à cette époque le bombardement en piqué était passé de mode (sauf dans l'US Navy).

[jeanba]

Pour le Pe-2, le bombardement en piquée n'était pas souvent utilisés à cause également du manque d'entrainement des équipages.
Il a apparemment été surtout utilisé en piqué par la marine contre des cibles navales.

[CJE]

Il a apparemment été surtout utilisé en piqué par la marine contre des cibles navales.

De ce que j'ai pu tirer de mon étude "transversale", c'est que les Armées ont boudé le bombardier en piqué et que ce sont surtout les Marines qui se sont intéressées à ce concept – à l'exception de la Luftwaffe, mais elle régnait sur les terres comme sur les mers, et le succès du Ju 87 contre la Royal Navy en Norvège et en Crète est à souligner. Toutefois, sans oublier ses réussites "terrestres" en Pologne, pendant la campagne de France et en Russie.

[VG-35]

Ni le Pe-2 ni le Ju 88 n'ont été conçus ab initio pour le bombardement en piqué. C'était une"tâche secondaire", rendue obligatoire par un oukaze du NKVD pour l'un et par le Diktat du RLM pour l'autre.
Le Ju 88 bombardait en "vol planant" avec des angles relativement limités.
Le Pe-2 n'était que la transformation d'un chasseur à haute altitude en bombardier en piqué. La médiocre qualité de sa fabrication n'en faisait certainement pas un concurrent direct du Ju 87.
Le meilleur bombardier moyen des VVS ne sera qu'un bombardier "très moyen" jusqu'en 1944, après un redressement des standards de fabrication et l'installation de moteurs M-105PF. Mais à cette époque le bombardement en piqué était passé de mode (sauf dans l'US Navy).

Le Pe-2 avait le défaut inverse du Ju-88, il n'était pas trop fragile mais trop lourd, donc sous-motorisé et incapable d'emporter de grosses charges. Rien d'étonnant à celà, il avait été conçu pour supporter les contraintes structurelles d'un avion de chasse, autrement plus élevées que sur un bombardier, et en plus celles d'un bombardier en piqué qui devait redresser sous pression cinétique et G élevés.
L'aile était d'un profil (V-VS) et d'une structure différente de VI-100 (TsAGuI). L'avion avait donc été redéssiné de ce coté là, pas juste adapté.

Maintenant, si le Stuka lancé en plein pique de 6-8000 m d'altitude redressait vers 900 -1000 m à 560 km/h, pour le Pe-2 c'était 2000-2500m et 780 et + km/h.
Beaucoup plus pour le Tu-2 (870 km/h et 3500m de mémoire)

Même diminué par ses défauts de fabrication (la vitesse ayant chuté de 538 à 494 km/h), il restait un avion aérodynamiquement fin, et lourd malgré tous les aérofreins qu'on a bien voulu lui ajouter. Accélérant comme une bête en piqué, c'était un avion autrement plus difficile à utiliser que le Stuka, et qui demandait une qualification autrement plus élevée de l'équipage (et des nerfs d'acier) devant travailler en synairgie. Et en plus du plafond. Pendant l'hiver 41-42 celui ci ne dépassait pas 300-1200 m pendant 85% des jours volables.

En fin de compte, les "bons" bombardiers en piqué se devaient être des appareils, enfin des "aérofreins volants" relativement légers, aux performances médiocres...Lois de le physique oblige.
C'est sans doute ça qui à conduit à leur fin

[warbird2000]

Ca par contre, c'est excusable. Le Ju-88 d'après notamment des études américaines d'après guerre, publiées dans les années 90 dans des magazines anglais (aerplane monthly, ou A. enthusiast... ou un truc comme ça) sur des exemplaires capturés pourrait davantage être qualifié de bombardier tactique "avec une certaine capacité à piquer", disons de 30 à 40° en continu, et 60° pendant des laps de temps restreint, plutôt qu'un bombardier en piqué pur comme le Pe-2 ou le Stuka, et qui pouvaient le faire à 80° sans discontinuer du plafond, au plancher si je puis le dire ainsi...

Les américains, tout comme les russes* avaient des experts suffisamment qualifiés
en matière de résistance des structures pour statuer sur l'insuffisance du bimoteur allemand en la matière.

* Je n'ai pas cité les études de ces derniers sur le Ju-88 et ses défauts, ne tenant pas à ce que certains me prennent pour un chantre de la propagande communiste...
Pourtant, un G est un G, un vecteur un vecteur, un Pascal un Pascal.

Amic

Je pense que Tilley n'a pas révé. Le fana a sortit une étude en plusieurs numéros sur les bombardiers. Le ju-88 a fait l'objet d'une étude approfondie par les anglais.

Le ju -88 avait été essayé avec des angles de 50 à 60 degrés en piqué. On cherchait à vérifier si un chasseur pouvait le toucher en piqué et la réponse était oui.

Dans le même article, les freins de piqué sont conçus jusqu'a 70 degrés. Possible que cet angle n'aie jamais été utilisé mais le 60 degrés semble bien avoir été employé

edit: un vieux warpaint cite explicitement comme idéal l'angle de 60 degrés
edit2

[jeanba]

De ce que j'ai pu tirer de mon étude "transversale", c'est que les Armées ont boudé le bombardier en piqué et que ce sont surtout les Marines qui se sont intéressées à ce concept – à l'exception de la Luftwaffe, mais elle régnait sur les terres comme sur les mers, et le succès du Ju 87 contre la Royal Navy en Norvège et en Crète est à souligner. Toutefois, sans oublier ses réussites "terrestres" en Pologne, pendant la campagne de France et en Russie.

En anti-navire, la combinaison attaque de torpilleur + attaque en piquée a vite montré son efficacité contre l'Illustrious, à Midway ...

[warbird2000]

Faire une recherche google avec "pohle ju 88" et vous trouverez un extrait intéressant d'un osprey sur le ju 88.

Au début de la guerre, cet aviateur aperçoit le croiseur Southampton. Il engage son ju 88 dans un piqué de 80 degrés, le toit de la verrière s'envole mais il placera quand même sa bombe sur le navire mais elle n'explose pas.

Le texte confirme néanmoins que des problèmes de structure avaient été constatés lors des essais

edit: Un article de flight qui parle de l'angle des ju 88 qui oscillerait entre 45 entre 70 degrés

http://www.flightglobal.com/pdfarchive/ ... 03422.html

edit2: le manuel

http://www.allworldwars.com/Ju-88-Flyin ... anual.html

There is a multicolored dive angle scale 40Y-70Ygiving the dive angle in the left sliding window panel. There is:

40Ydive angle = red
50Ydive angle = black
60Ydive angle = white
70Ydive angle = brown

[CJE]

Désolé de me citer (AJ n° 10, juin 2009) :

« Nous avons adopté une formation assez lâche de cinq sections de trois en V, dira Pohle, parce que l’on nous avait affirmé qu’il n’y avait pas d’escadrilles de Spitfire en Écosse. » Malheureusement pour le I./KG 30, il y en a... trois. Après avoir déjoué la surveillance du radar, tombé en panne, les Ju 88 se présentent à 4 000 mètres d’altitude à la verticale des chantiers navals de Rosyth. Toutefois, ils arrivent trop tard, le Hood est déjà à quai. Ils doivent se rabattre sur de nombreuses autres cibles qui mouillent au milieu de la rade. Pohle choisit le croiseur Southampton et se met en piqué. Quelques secondes plus tard, le toit de la verrière est arraché embarquant avec lui le mitrailleur arrière.
Mais, alors que Pohle redresse après avoir largué sa bombe, il est averti de la présence de Spitfire derrière lui : « Je n’ai pas eu la moindre chance de tenter quoi que ce soit. Le moteur gauche a été immédiatement touché et a laissé échapper un nuage de fumée. J’ai mis le cap vers la mer, espérant pouvoir atteindre le Hörnum, un chalutier que la Marine avait placé au large des côtes écossaises ».
Il n’y arrivera pas. Les Spitfire le rattrapent, blessent deux membres de l’équipage lors de la première passe, puis touchent le moteur droit au cours de la seconde. Pohle réussit à maintenir son avion en ligne de vol sur une quinzaine de kilomètres, mais il doit amerrir dans le Firth, près de Crail. Il est le seul survivant de son équipage. Fait prisonnier, il exigera de téléphoner à son ami Hermann Göring à Berlin pour qu’il lui envoie un avion de la Croix rouge. Au lieu de cela, il sera enfermé dans la Tour de Londres.

[VG-35]

Je pense que Tilley n'a pas révé. Le fana a sortit une étude en plusieurs numéros sur les bombardiers. Le ju-88 a fait l'objet d'une étude approfondie par les anglais.

Le ju -88 avait été essayé avec des angles de 50 à 60 degrés en piqué. On cherchait à vérifier si un chasseur pouvait le toucher en piqué et la réponse était oui.

Dans le même article, les freins de piqué sont conçus jusqu'a 70 degrés. Possible que cet angle n'aie jamais été utilisé mais le 60 degrés semble bien avoir été employé

edit: un vieux warpaint cite explicitement comme idéal l'angle de 60 degrés
edit2

Oui (laconique)*


*Remarquez qu'il n'y a rien de contradictoire, si vous lisez attentivement, entre le rapport américain dont je me souviens vaguement, et ce que vous écrivez...

[warbird2000]

Oui (laconique)*


*Remarquez qu'il n'y a rien de contradictoire, si vous lisez attentivement, entre le rapport américain dont je me souviens vaguement, et ce que vous écrivez...

Nous sommes d'accord que le ju-88 n'est pas aussi performant que le sbd ou ju 87 en piqué mais l'avion était quand même capable de piqués , seul l'angle réel employé le plus souvent est sujet à caution faute de témoignages suffisants

[jeanba]

Un nouveau livre en rapport avec la discussion sur les réservoirs

[Pachy]

Un nouveau livre en rapport avec la discussion sur les réservoirs

Merci. Le premier chapitre est disponible en ligne ici. Les quelques lignes qui parlent des avions français paraissent incorrectes:

Their most modern fighter the Dewoitine D-520 originally came off the production line with pilot armor but lacking protection for its fuel tanks

Autant que je sache c'est faux, cf la notice d'usine. Mais je n'ai pas démonté un D.520 moi-même pour le confirmer Non, c'est surtout intéressant pour ce qui suit:

An external tank covering was fitted to some aircraft produced in the United States for the British. The Curtiss Tomahawk II (equivalent to U.S. P-40B model) was fitted with this type tank protection (the material was “Superflexit” previously used in aircraft hose and piping applications).

Mon interprétation, c'est que la commission française d'achat aux US a fait en sorte que les lots d'avions destinés à la France soit dotés, dès leur sortie d'usine, de protection de réservoirs suivant la technologie française (voir le télégramme attaché). On sait en effet que cette protection avait été "rétrofittée" sur les H-75 (cf Cuny & Beauchamp).

[CJE]

Sauf que, à ma connaissance, aucun Martin 167F n'a jamais reçu ces protections.
Pour aller plus vite, nous commandions les entrées de gamme et que les versions plus élaborées étaient reservées pour plus tard – trop tard !