Usage militaire des hydravions ?

Message par **Tom38000** » jeu. sept. 01, 2011 11:10 pm

Bonjour, je me demandais pourquoi les hydravions n'étaient plus utilisés par les armées aujourd'hui ? Autant je concois bien qu'un chasseur moderne ne puisse pas aller trop dans l'eau, autant dans le cas d'un bombardier longue portée comme un B-52, je ne vois que des avantages à se poser partout...
Vu l'évolution en matière de matériaux etc, les problèmes de rouilles/usures doivent être résolus en parti déjà non ?

Message par **Azrayen** » jeu. sept. 01, 2011 11:23 pm

Salut

Vais rebondir là-dessus :

Tom38000 a écrit :je ne vois que des avantages à se poser partout...

Un hydravion ne se pose pas "partout", loin de là. Il lui faut un plan d'eau, sans trop de vagues. La haute mer = très bof. Les eaux littorales = pour peu qu'elles soient +/- calmes (loin d'être tjrs le cas), et que le vent soit pas trop chiant (un hydravion se pose parallèle à la lame, et ça donne pas toujours face au vent - lequel est plus fort en mer qu'à terre).

Les quelques hydravions utilisés en haute mer en opération (US Navy, Pacific, WW2, C-SAR de l'époque) étaient régulièrement "cassés" lors d'amerissages effectués en gérant +/- bien les vagues. Bien plus régulièrement il me semble que les avions basés à terre (ou sur PA).

Quand bien même on n'en casserait plus autant (ton idée des matériaux, à propos de laquelle je reste un peu sceptique : coût, poids...), je vois des inconvénients à la formule. En effet l'avion seul ne sert à rien, il faut :
- l'armer ; donc mettre des bombes dans un B-52, par le toit (ben oui le bide est dans la flotte) = plus complexe ; et sous les ailes ? Arf, la bombe qui se mange une vague au T/O, pas cool. Et comment amener les armes aussi rapidement que les avions ? Construire une base ?
- le ravitailler ; n'est-il pas plus simple/mieux maitrisé de déplacer un camion citerne qu'un bateau éponyme ? Et puis, il faut qu'il soit sur place le bateau citerne...
- l'entretenir ; pas facile dans l'eau, impossible pour certaines opérations = nécessité d'un pied-à-terre.

Pour rester sur ton exemple du B-52, un maillage terrestre comme celui des USA permet d'envisager, moyennement ravitaillement en vol, d'aller partout en quelques heures sans les inconvénients sus-cités de la formule hydravion.

++
Az'

jeu. sept. 01, 2011 11:29 pm

Exact et les portes-avions se sont avérés être la solution qui répondait à tous les pbm éxpliqués ci-dessus.

Je crois que seuls les russes et les japonais utilisent encore des hydravions mais pour de la surveillance, du SAR (?) et du combat anti-feu.

Message par **greg765** » ven. sept. 02, 2011 12:18 am

Et puis le poids d'un B-52 chargé au décollage...Mettre ça dans l'eau, ça doit avoir du mal à flotter, et combien même ça flotterait, au prix de quel volume d'eau déplacé, et donc de quelle traînée aquatique pour le décollage....

A la limite pour des missions "civiles" (surveillances/feux de forêt/SAR...)les hydravions présentent ou peuvent présenter un intérêt. Autant militairement parlant, vaut mieux une flotte lourde basée à terre avec les tankers pour aller où tu veux, ou alors des porte-avions...

Message par **ironclaude** » ven. sept. 02, 2011 9:49 am

Historiquement et malgré les contraintes indiquées les hydravions étaient "compétitifs" avec les avions de transport terrestres dans l'immédiate avant-guerre (années 30).

En 1945 le monde s'est retrouvé couvert de grandes pistes un peu partout et du coup les avions de transport terrestres ont eu définitivement l'avantage.

Il y a eu une période (début années 50) ou l'US Navy a commencé à développer des hydravions militaires (chasseur et bombardier), mais c'était avant le lancement du programme de super-porte-avions et en tant qu'assurance en cas de non-démarrage de celui-ci...

Il reste à l'hydravion des niches comme le bombardier d'eau, en raison de la facilité à le remplir in situ, mais ça fait très peu d'avions dans l'absolu...

ven. sept. 02, 2011 9:54 am

greg765 a écrit :Et puis le poids d'un B-52 chargé au décollage...Mettre ça dans l'eau, ça doit avoir du mal à flotter, et combien même ça flotterait, au prix de quel volume d'eau déplacé, et donc de quelle traînée aquatique pour le décollage....

A la limite pour des missions "civiles" (surveillances/feux de forêt/SAR...)les hydravions présentent ou peuvent présenter un intérêt. Autant militairement parlant, vaut mieux une flotte lourde basée à terre avec les tankers pour aller où tu veux, ou alors des porte-avions...

Y'a eu des projets d'intercepteurs hydravions, durant la guerre froide. En effet, un peu comme dans l'idée qui a présidé à la conception des Harrier, un plan d'eau sera moins vulnérable qu'une base aérienne, donc plus à même de continuer à se battre si le feu thermonucléaire se déclenche... En effet, grâce aux satellites, tous les emplacements de bases aériennes sont parfaitement connus... En revanche, qui devinerait que cet étang perdu en Alaska, avec juste un vieux hangar semblant abandonné, est en fait une base d'hydravions ? Voilà le principal avantage... Ce qui reste un peu mince au regard de tous les inconvénients que cela suppose !

Message par **335th_Aymi** » ven. sept. 02, 2011 10:19 am

Il y a eu aussi les Ekranoplanes, ces hybrides de la guerre froide!

ven. sept. 02, 2011 10:38 am

335th_Aymi a écrit :Il y a eu aussi les Ekranoplanes, ces hybrides de la guerre froide!

qui eux aussi ont fini par présenter plus d'inconvénients que d'avantages !

Message par **fredem** » ven. sept. 02, 2011 11:22 am

fougamagister a écrit : Je crois que seuls les russes et les japonais utilisent encore des hydravions mais pour de la surveillance, du SAR (?) et du combat anti-feu.

Oui pour les russes.

Les japonais ont un démonstrateur/proto du US-1a Kai en bombardier d'eau, mais il n'est qu'un proto (si quelqu'un a des infos, qu'il parle maintenant, ou se taise à jamais !). Dommage l'avion semble prometteur mais ses chances à l'export sont quasi nulles.

Il y aussi des hydro militaire Harbin SH-5 en chine (une poignée toute, toute petite)...

Il reste à l'hydravion des niches comme le bombardier d'eau, en raison de la facilité à le remplir in situ, mais ça fait très peu d'avions dans l'absolu...

De toute façon, la mission bombardier d'eau relève plutôt du domaine civil (même si un certain nombre de CL-215/415 sont exploités par des armées comme en Espagne) et dans le domaine civil, il reste heureusement quelques domaines et régions où l'hydro est irremplaçable !

Message par **Milos** » ven. sept. 02, 2011 12:46 pm

si quelqu'un a des infos, qu'il parle maintenant, ou se taise à jamais.

Chic, un mariage

Militairement parlant, entre les ravitaillos et les PA,un hydravion ne sert plus à rien.

Civilement, il a encore de beaux jours devant lui dans les régions comme le Canada (beaucoup de forêts, pas d'endroit pour se poser et des lacs et étangs disponibles) ou pour la lutte anti-incendie où le Canadair est le plus rapide des avions de lutte anti-incendie de par sa capacité de remplir rapidement, contrairement aux autres.

Message par **fredem** » ven. sept. 02, 2011 2:10 pm

Milos a écrit : le Canadair est le plus rapide des avions de lutte anti-incendie de par sa capacité de remplir rapidement, contrairement aux autres.

C'est oublier le Beriev.

D'un autre côté, les "autres" avions, remplis au sol, le sont au retardant ; pas la même doctrine d'emploi, pas le même usage, donc la comparaison est plus difficile puisque c'est la complémentarité qui est recherchée.

Message par **Azrayen** » ven. sept. 02, 2011 2:24 pm

fredem a écrit :C'est oublier le Beriev.

Le Be-200 est certes plus rapide, mais aussi moins manœuvrable et plus exigeant lorsqu'il s'agit du choix du plan d'eau. Le petit lac juste à côté du chantier - malheureusement coincé au fond d'une vallée tortueuse - ne lui sera sans doute pas accessible alors que les Canadair s'en accommoderont très bien.
Dès lors, bien que plus rapide, le Be-200 "perdra" facilement son avantage en étant contraint d'allonger les rotations.
Ceci bien sûr par chez nous (le besoin en bombardiers étant surtout prégnant pour les zones difficiles d'accès, c'est à dire souvent escarpées). Dans les immenses steppes russes, sans doute le Beriev tire-t-il tout à fait son épingle du jeu

++
Az'

Message par **fredem** » ven. sept. 02, 2011 3:35 pm

ouais, mais là on parlait de vitesse, pas de productivité !

Il semble bien que le Beriev ait besoin d'une plus grande distance d'écopage que les Canadair, mais dans des proportions relativement raisonnables. Ceci dit, je suis curieux de lire le CR de l'évaluation du Beriev mené cet été. Ce n'est pas tant l’accessibilité des points d'eau qui pose problème, c'est surtout les ratios carburant/charge utile/autonomie qui semble être le gros point noir de cet avion. Le côté maniabilité et incapacité à s'enfoncer dans le relief s'avère bien moins crucial qu'on peut le penser au premier abord.

D'autre part les ABE n'ont pas leur utilité que dans les zones escarpées et difficiles d'accès. L'intervention des avions en zone péri-urbaine s'avère essentielle quotidiennement, et pas seulement en Provence.

ven. sept. 02, 2011 4:02 pm

* Il y a qqs videos du Beriev en France cet été sur Youtube (en tapant "Beriev" tout simplement" ) Et ben ça grimpe sec !

> http://www.youtube.com/watch?v=5CiN3wW3 ... re=related

ven. sept. 02, 2011 4:43 pm

fougamagister a écrit :* Il y a qqs videos du Beriev en France cet été sur Youtube (en tapant "Beriev" tout simplement" ) Et ben ça grimpe sec !

> http://www.youtube.com/watch?v=5CiN3wW3 ... re=related

Pour l'avoir vu au bourget de cet année (dont on regrettera le manque de teneur en chasseurs russes...) il a l'air assez maniable pour un truc aussi gros !

sam. sept. 03, 2011 12:54 am

ironclaude a écrit :Historiquement et malgré les contraintes indiquées les hydravions étaient "compétitifs" avec les avions de transport terrestres dans l'immédiate avant-guerre (années 30).

En 1945 le monde s'est retrouvé couvert de grandes pistes un peu partout et du coup les avions de transport terrestres ont eu définitivement l'avantage.

Il y a aussi le fait qu'à l'époque où les moteurs étaient moins fiables, la possibilité d'amerrir, voire de réparer et de repartir, présentait une sacré sécurité.
Mais effectivement, après les innombrables traversées transatlantiques des avions US pendant la guerre, les avions terrestres ont fini par prendre complètement le dessus.

Message par **Warlordimi** » sam. sept. 03, 2011 12:32 pm

En citant la Russie et le Japon, vous avez justement cité deux pays qui ont une quantité invraisemblable de km de côtes, d'îles et d'îlots, de fleuves suffisement larges que pour s'y poser. Bref, tout pour justifier le développement de ce genre d'appareil.

Après, pour le Japon, Shin Meiwa n'est que le nom d'après-guerre de Kawanishi. C'est aussi une tradition on va dire!

Message par **TooCool_12f** » lun. sept. 05, 2011 12:25 pm

pendant ma "grande balade", j'ai ete averti par la controleuse a propos d'un trafic inconnu qq km devant moi, en arrivant sur la vallee du rhone. ce fut un beriev qui remontait la vallee en faisant des tours d'ecopage dans rhone... beeen, ca tourne bien serre quand meme (mais c'aurait ete plus cool de leur part de prevenir ld controle civil qui ils etaient et ce qu'ils faisaient)...

en tout etat de cause, ca vole bien

Message par **ergo** » lun. sept. 05, 2011 2:10 pm

Y'a pas un code transpondeur (7250 de mémoire) pour les canadair/tracker (ie. pompiers volants), qui leur permet de se faire repérer trèèèès rapidement sur les radars de nos trolleurs et ainsi éviter les problèmes ?

Message par **fredem** » lun. sept. 05, 2011 2:43 pm

ergo a écrit :canadaires/trackeur

Canadair et Tracker, merci !

Message par **ergo** » lun. sept. 05, 2011 2:50 pm

Milles excuses !